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1. 板橋区議会 2003-01-23
   平成15年1月23日厚生児童委員会−01月23日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   平成15年1月23日厚生児童委員会−01月23日-01号平成15年1月23日厚生児童委員会 　厚生児童委員会記録 開会年月日　　平成１５年１月２３日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　１時５５分 開会場所　　　第２委員会室 出席委員　　　委員長　　　横　山　れい子　　　　　　　副委員長　　平　山　セツ子 　　　　　　　委　　員　　広　山　利　文　　　　　　　委　　員　　かなざき文　子 　　　　　　　委　　員　　菅　　　東　一　　　　　　　委　　員　　菊　田　順　一 　　　　　　　委　　員　　岡　本　今　広　　　　　　　委　　員　　おなだか　　勝 説明のため　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　児童女性 　　　　　　　厚生部長　　　吉　田　昌　弘　　　　　　　　　　　　　久保田　直　子 出席した者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長 　　　　　　　厚　生　部　　　　　　　　　　　　　　　障害者福祉 　　　　　　　　　　　　　　渡　邉　昭　枝　　　　　　　　　　　　　中　村　一　芳 　　　　　　　管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長 　　　　　　　国民健康　　　　　　　　　　　　　　　　国民年金
   　　　　　　　　　　　　　　大　迫　俊　一　　　　　　　　　　　　　山　田　　　治 　　　　　　　保険課長　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長 　　　　　　　障害者福祉 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　加　　　賀 　　　　　　　センター　（障害者福祉課長兼務）　　　　　　　　　　　時　枝　直　範 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉園長 　　　　　　　所　　　長 　　　　　　　板橋福祉　　　　　　　　　　　　　　　　赤塚福祉 　　　　　　　　　　　　　　（厚生部長事務取扱）　　　　　　　　　　小　室　明　子 　　　　　　　事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　事務所長 　　　　　　　志村福祉 　　　　　　　　　　　　　　宮　村　悦　子　　　　　　児童課長　　　森　田　泰　夫 　　　　　　　事務所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女性青少年 　　　　　　　保育課長　　　新　井　　　正　　　　　　　　　　　　　松　田　玲　子 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長 事務局職員　　事務局長　　　山　田　　　理　　　　　　書　　　記　　雨　谷　周　治 　　　　　　　　　　　　　厚生児童委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　議　　題 　　　１　路上生活者緊急一時保護センター「板橋寮」の開設について 　　　２　板橋区児童館子育ちサポート事業について 〇　閉会宣告 ○委員長　 　これより厚生児童委員会を行いたいと思います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　まず、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎厚生部長　 　おはようございます。本日は、板橋寮の開設外１件のご報告を申し上げます。よろしくお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　広山利文委員、菅東一委員、以上お２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　本日は、報告事項終了後に岡本委員、かなざき委員より所管事項についての質疑の申し出がありますので、ご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、議題に入ります。 　路上生活者緊急一時保護センター「板橋寮」の開設について、理事者より説明をお願いいたします。 ◎厚生部管理課長　 　それでは、路上生活者緊急一時保護センター「板橋寮」の開設につきまして、お手元の資料に基づきましてご説明を申し上げます。 　当施設は、板橋区単独の施設ではございませんけれども、都区共同で設置をするものでございます。経緯につきましては、当委員会におきましてもご報告をさせていただいているところでございますが、建物も完成間近となりましたので、本日は建設に関しての最終の報告となると思いますので、よろしくお願いをいたします。 　ちょっと前段ご説明をさせていただきたいと思いますけれども、この施設は、今大きな社会問題となっている路上生活者の一時保護と自立支援を目的といたしまして、平成12年７月に都と区が交わしました協定に基づき、23区中５ブロックに緊急一時保護センター、それから自立支援センターを１か所ずつ設置することになっているものでございます。 　自立支援センターにつきましては、すでに台東、新宿、豊島、墨田にできておりまして、あと渋谷を残すのみとなっております。緊急一時保護センターにつきましては、13年11月に大田区に 300人規模の施設ができて以後、板橋区は２番目の施設ということでございます。 　この役割分担でございますけれども、建物の建設につきましては東京都、それから施設の管理につきましては特別区となっておりまして、特別区人事・厚生事務組合が共同処理をすることになってございます。 　緊急一時保護事業は、利用承認、宿泊援護、生活指導、健康診断及び処遇の決定でございますが、これは特別区が行います。そのうち、宿泊援護と生活指導及び健康診断は、特別区人事・厚生事務組合が共同処理をすることになっておりまして、これにつきましては、社会福祉法人等に委託ができるということになってございます。 　それでは、お手元の資料に基づきましてご説明申し上げます。 　施設の名称でございますが、路上生活者緊急一時保護センター「板橋寮」でございます。 　施設の所在地は、板橋区舟渡一丁目１番地18号でございます。 　定員は 100人。 　施設の規模及び構造、軽量鉄骨プレハブづくり地上２階建てでございます。建築面積は503.72平方メートル。１階部分が483.85平方メートルで、この１階部分には事務室、食堂、相談室６室、医務室、会議室、多目的ルーム、洗濯室、倉庫、浴室、トイレ等がございます。それから２階部分でございますが、483.85平方メートルで、この部分は生活室10室がございまして、各室10人ずつ入りまして 100人ということでございます。そのほか娯楽室、トイレ、倉庫等がございます。床面積でございますが、967.70平方メートルでございます。 　運営主体は、特別区人事・厚生事務組合。 　運営の委託先でございますが、社会福祉法人東京援護協会でございます。 　開設予定日は、平成15年３月中旬ということになっております。もしかしたら、もうちょっと早まるかもしれないという状況でございます。 　経費の概算でございますが、平成14年度、総事業費が１億 7,720万 7,000円でございます。そのうち、運営経費が 2,720万 7,000円、これは２か月分ということでございます。それから、建物の設置経費でございますが１億 5,000万円。 　都区負担額の内訳でございますが、運営経費、国庫補助の見込みが 424万 7,000円ございまして、残りの部分を都と区が負担するというものでございますが、都の負担額が 1,148万、区の負担額が 1,148万で、これを23分の１が１区の負担額になりまして、49万 9,100円でございます。 　それから、建設設置経費でございます。都の負担額が 7,500万、区の負担額が 7,500万、１区の負担額が 326万 900円ということになっております。 　合計いたしまして、都の負担額が 8,648万、区の負担額が 8,648万、１区の負担額が 376万円という状況でございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆広山　 　この緊急一時保護センターの建設について、私たちの見解としては、ぜひ必要だと思っていたわけなんですけれども、この舟渡の地域につくられるという点で、厚生部長の前代、前々代ですね、よく取り組んでいただいたと私は思っております。特に、こういう施設については、地元との確認といいますか了解がどうしても必要だということで、手続も含めて要請してきたところなんですが、この間の施設建設について、近隣との合意が整ってこういう建設ということに至ったわけなんですが、その辺の経過といいますか、特にどういうことに注意されて近隣との合意に至ってきたのかというのを、私自身も承っておきたいと思いますので、特徴的なものがあれば教えていただきたいと思います。 ◎厚生部管理課長　 　この建設につきましては、平成13年２月から５月にかけまして、５回にわたりまして地元説明会を行いました。地元説明会においてご説明申し上げたことは、すでに大田寮の例がございましたので、その大田寮の例を東京都が中心になりまして実態をですね、地元の方々にご理解をいただくという形で順次ご説明を申し上げました。 　それについての質疑がございまして、主にですね、地元の方が不安に思ってらっしゃることというのは、やはり路上生活者というのは、どうも犯罪に結びつくのではないかという危惧が非常に大きかったようでございまして、例えば、勝手にですね、地域を歩き回って、例えば火災を起こすんじゃないかとか、泥棒をされるんじゃないかとかと、そういうふうなご質問が大分多かったようでございます。 　しかしながら、大田寮の非常に規律正しい日課がございますが、例えば、午前７時に起床されて、８時には朝食、９時には面接相談、通院、自由行動、12時には昼食、そしてまた面接相談、４時には入浴、５時には外出門限、時間の門限があって、５時半から夕食、10時には消灯ということでですね、きちんと管理をされているということをご説明しましたところですね、地元の方たちもご理解をいただき、そしてまた、そういう路上生活者の方たちが、そういう犯罪を犯すような方たちじゃなくて、やむを得ず路上生活に陥った方たちが多いのであると、いわゆるリストラに遭ってですね、やむなく路上生活を送られている方とか、普通の方たちですよということを地元の人たちも理解をいただいたと。私どもも５回、６回と説明会には出ておりますけれども、ご理解をいただいたというふうに思っております。 　５回の地元説明を終わりました後、地元の方たちのご了解のもとに、連絡協議会をつくりましてですね、代表者の方たちで、今後は建設に向けて話し合っていこうという合意ができましたものですから、平成14年６月からは緊急一時保護センター「板橋寮」連絡協議会という形で委員さんを決めまして、その後現在までに、14年12月４日まで７回連絡協議会を開いておりますけれども、これはもう前向きに建物の建設に向けて地元の方たちもご協力をいただいているという状況でございます。 ◆広山　 　やはり人間同士が助け合って生きるという点では、お互い特別な境遇に置かれても、人間として大切にされるということが本当に重要なテーマだなということを、この間の地元説明会、そして協議会の設置で合意という点では、私自身も強く感じているところです。 　昨年７月に、ホームレスの自立支援の特別措置法というのが、これは時限立法だと聞いておるんですが、できました。それで、国の責任と地方公共団体の責務ということで、特別区を含めて実施計画をつくるということが言われているんですけれども、今後の見通しとして、その実施計画というのは、23区の厚生事務組合としてこの計画なのか、各特別区、例えば板橋区として実施計画をつくるというふうになるのかをお聞きします。 ◎厚生部管理課長　 　この計画につきましては、まだ具体的には取りかかってございませんけれども、板橋区としても何らかの計画をつくらなくてはならないというふうに思っております。それもですね、１課でやることではなくて、やはり全庁的なプロジェクトみたいなのをつくりまして計画をしていくものであろうというふうに考えております。 ◎志村福祉事務所長　 　ただいまのご質問に関連いたしまして、14年８月７日施行されましたホームレスの自立に関する法律に基づきまして、ただいま国の方で全国調査の実施を計画してございます。これは、２月中に実態調査をする予定になってございます。 　東京都におきましては、23区内の 400人の路上生活者の方たちを対象に実態調査をすることになっております。これにつきましては、板橋区の３福祉事務所の職員10名が調査員として、ホームレスの方に直接聞き取りをするという予定になってございます。 　現在までのところ、国といたしましては、この実態調査を踏まえまして、15年６月ぐらいをめどにですね、基本方針を出しまして、その後、実施計画に入るというような計画になっていると、そのように聞いております。 ○委員長　 　ほかに質疑がある方。 ◆おなだか　 　この緊急一時保護ということですけれども、緊急一時保護というと、どのぐらいの期間のことを言うのでしょうか。まず、その定義から教えてください。 ◎志村福祉事務所長　 　緊急一時保護センターにつきましては、利用期間は１か月でございます。その後ですね、延長ということで１か月ということがありますから、ケースによってはですね、最大２か月まで利用するということでございます。 ◆おなだか　 　運営経費が２か月分で 2,700万余計上されておりますけれども、これ、当初２か月でこれにかかわると、その後はどういうふうになるんでしょうか。 ◎厚生部管理課長　 　その後といいますと、来年度ということでございますか。 　　　　　　　　　（「保護期間が過ぎた後」と呼ぶ者あり） ◎厚生部管理課長　 　これにつきましてはですね、先ほど申し上げましたように、今までに自立支援センターと緊急一時保護センターができておるわけですけれども、その全額について各区が均等に分担をいたしますので、板橋寮につきましては、15年度につきましては１年間分の経費がかかりますので、それをまた23区で分担をすることになります。
   ◆おなだか　 　だから、その後もかかった分はみんな負担を割るということだと思うんですけれども、どのぐらいかかるのかという話。これと同じぐらいだけかかるのか、もっと少なくなるのか、この辺の金額を聞きたい。 ◎厚生部管理課長　 　15年度の予定がわからないんですけれども、経緯を見ますと、板橋区の負担なんですが、例えばですね、12年度に台東と新宿ができて 613万 4,000円、それから13年度が台東、新宿、豊島、墨田、大田ができまして 2,600万 2,000円です、板橋区の負担が。14年度が 2,521万1,000 円というような状態で、大田寮の場合は、14年度が 885万 7,000円かかっております。ですから、あちらは 300人程度でございますので、板橋寮の場合はもう少し安いと思いますけれども、かなりの金額がかかると思います。 ◆おなだか　 　大体わかりました。それで、何でそんなことを聞いたかというと、１か月とか２か月の間に一時保護した人たちをもう一回外へ出すわけだよね。その人たちがちゃんと更生するというかですね、真っ当な仕事につくとかというようなところまで、きちんとその１か月間でできるのかどうか。そうすると、できることまでやっていただけるならば非常にいいんでしょうけれども、何か繰り返しその人たちが１か月たつとまた出て、またしばらくたつとまた戻ってくるということをするような形になっちゃうことはないのかなと。その辺の、経費がいっぱいかかっているということはですね、その間、かなり一生懸命やってはくださるんでしょうけれども、過去のほかのところから見てどうなんですか、きちんと更生できるかどうか。 ◎志村福祉事務所長　 　緊急一時保護センターの大田寮に入所した方のこれまでの実績ということで参考にしていただきたいと思います。 　平成13年度の実績でしか現在のところ数値がありませんので、参考にしていただきますと、13年度は31名の方が自立支援センターへ入所しております。13年度に大田寮、緊急一時保護センターに入所した方は 222名でございます。就労して自立できそうな方が、そのような比率になってございます。 　緊急一時保護センターと申しますのは、緊急一時的に健康の回復を図ることも含めまして保護いたしまして、それで、保護センターの指導員の方で、その方の就労意欲喚起といいましょうか、そういったケアをいたします。そういう中でもですね、高齢であるがために仕事につけないという方ももちろんいらっしゃいますが、半分ぐらいは病弱、病気を抱えておられるというような方もいらっしゃいます。そういう方の場合は、入院というような形で緊急一時保護センターを退所されると、こういった例もございます。ですから、比率的にはですね、入った方全員が次のステップである自立支援センターへはなかなか結びつかないというところがありますけれども、長い間の路上生活をしておられた方が緊急一時的に保護されるという点では大変効果があるというふうに認識しております。 ◆おなだか　 　じゃ、その中でですね、そこを出て仕事があれば、あるいは自立センターに行く人はいいですけれども、そうじゃない場合で、例えば生活保護を取ってですね、例えばここは「あさぎり」なんかありますよね。あそこは入った人たちみんな生活保護を取って、それであそこにいるみたいですけれども、例えばアパートを探してですね、生活保護を取らせて、そこへ住まわせるというようなことの指導というのはするんですか。そういった形もあり得るんですか。 ◎志村福祉事務所長　 　緊急一時保護センターから自立支援センターへ行けなかった、こういう方たちの処遇面での指導は、当初、緊急一時保護センターの方に入所を承諾した福祉事務所におきまして、その後の処遇について相談、指導等をしてまいります。今お話にありましたような、あさぎり荘へ入所される方もいらっしゃいますので、そうした場合は、板橋区の福祉事務所の職員がその後の指導等を行っていくということでございます。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方。 ◆かなざき　 　幾つかお聞きしたいんですけれども、一番直近で路上生活者の方々の数、いつ時点のがわかるのかちょっと私わからないんですけれども、第１ブロック、第２ブロック、第３ブロック、第４ブロック、第５ブロック別に数がわかればというのと、それから第４ブロックだけ区別で数を教えていただきたいのと、トータル数と教えていただければというふうに思います。 　それからですね、この委員会にこういった報告はいつもていねいにしていただいているんですけれども、自立支援システムということで第１ステップ、第２ステップ、第３ステップというふうになっていて、今、所長がお話しされて、緊急一時保護施設の中でもタイプ１、２、３、４というふうにいただいた資料では最初のころ、就労確立層、それから反福祉、反就労層、要援護層、それ以外ということで１、２、３、４とタイプが４つに分かれますという、そういうご説明も前にいただいているんですけれども、その大田寮の方は、この４つのタイプに分かれたときに、どういう実態だったのかというのがもしわかりましたら教えていただきたいというふうに思います。 　それからですね、東京都の方でホームレス対策ということで、７月31日に都営住宅を提供するということで、ステップを第１ステップ、緊急一時保護センター、そして第２ステップで自立支援に入って、第３ステップでグループホームなどの自立訓練ホームですよね。そこを出られた方々が都営住宅に入っていくということなのかもわからないんですけれども、ホームレスに対する対策ということで、これぐらい用意していますよという、そういう報告が前に東京都の方から、昨年の９月から募集が開始されているんですけれども、これの実績みたいなのがもしわかるようでしたら、実際、板橋の管轄の中でこういう都営住宅への入居につながったという方がもしいらっしゃるんでしたら、それもあわせて教えていただけますでしょうか。 ◎厚生部管理課長　 　路上生活者の数でございますけれども、平成14年８月に調査をしているものがございます。23区で 5,585人、いわゆる大まかに言いますと 5,600人ということで、前年度とほぼ同じでございます。 　板橋区の場合は、前回が 101人でしたけれども、今回84人ということで減ってございます。 　ブロック別にはなっておりませんけれども、一番多いのがやはり台東区で、 1,253人でございます。２番目が墨田区で 962人、３番目が新宿区で 861人ということで、板橋区は16番目になってございます。 　ブロック別にはちょっとないんですけれども、全体では 5,585人……、４番目でございますか。 　　　　　　　　　（「いや、４ブロック」と呼ぶ者あり） ◎厚生部管理課長　 　４ブロックでございますね。４ブロックは、板橋が84名、それから練馬が31名、豊島区が207 名、杉並が50名、中野が41名でございます。 ◎志村福祉事務所長　 　ブロックごとの数について補足をさせていただきます。 　第１ブロックが 1,363、第２ブロックが 1,548、第３ブロックが 805、第４ブロックが413 、第５ブロックが 1,456、合計が 5,585ということでございます。 　それから、引き続き先ほどのご質問にお答えいたします。 　まず、自立支援システムの中でタイプ１、２、３という、以前にご説明をさせていただいたということなんでございますけれども、この都と23区が協働いたしまして路上生活者対策事業を進めるに当たって、そのような３つのタイプがあるということを踏まえまして、３段階のプログラムをつくっていこうという中で、その一つが緊急一時保護センターの運営でございます。それから、次が自立支援センター、その次にグループホームへと、こういうような計画になっていたわけでございます。 　それで、大田寮の中で、先ほどご質問がありましたようなタイプ別に分類をして実績をというお話については、今説明申し上げましたようなことからですね、そういった意味での実績というのはございません。 　大田寮の中で実際に路上生活をしておられた方が、緊急一時保護センターに入られましてから、先ほども少し触れさせていただきましたけれども、緊急一時的に保護を受けながら、今後、その方が就労、自立できるのか。あるいは病気等の治療に専念すべきなのか、そういったことを評価、アセスメントと言っておりますけれども、評価をいたします。そこで自立支援センターへ行き、また、自立支援センターに入った方が、さらにグループホームへ進まれるというようなことを今のところ予定しているわけでございます。 　次の質問に続きますけれども、実は、このグループホームはですね、まだ実施されておりません。運営されておりません。そういうことから、グループホームから都営住宅へ入った方という実績はございません。そういうことで、よろしくお願いいたします。 ◆かなざき　 　ただ、本年度中に自立訓練ホーム、20人規模で２か所設置という予定が東京都の方から出ていたので、もう見込みが出ているのかなと私ちょっと思ったもんですから、あえて入れさせていただいたんですけれども、３月までに無理ならば無理というふうに言っていただければ、またそれはそれでわかるんですけれども、じゃ、グループホームなしで就労に行くという人と、それから生活保護になる方と、反福祉、反就労型というふうに分かれていくのかなというふうに思うんですけれども、板橋でかかわったケースの中で、東京都が７月31日に出した都営住宅というケースは、今のところ一つもないというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。 　それからですね、今回のこの板橋の緊急一時の方なんですけれども、早ければ早くということで言われておりましたけれども、ここに入るということで、待機者といったら変なんですけれども、どれぐらいの対象の方がもうすでに見込まれているのかというところ、その辺もちょっと教えていただけますか。 ◎志村福祉事務所長　 　都営住宅の入居の関係でございますけれども、板橋区の福祉事務所管内での入居実績はございません。 　それから、板橋寮への待機者のお話でございますけれども、具体的に待機者数は把握しておりません、現段階では。と申しますのは、現在、大田寮で緊急一時保護センターをやっております。板橋区としては、大体７名ぐらいの枠の中で運用をしております。ですから、そういう中でですね、空き状況があれば入れるというようなことでございますので、実態といたしましては、路上生活をしておられる方が福祉事務所にご相談においでになったときにですね、今は入れないけれども、空きがあれば入れますので、また来てくださいということでですね、再度来所を促しまして、おいでいただいたときに空きがあれば入っていただくというような対応をさせていただいている状況でございます。 　これまでご相談に見えた方がですね、待っていただくことはありましたけれども、ご希望が最後まで変わらない方につきましては、大田寮に入所しております。板橋寮ができましてもですね、23区といたしましては、大田寮が 300人という定員であり、板橋が 100人ということで、合わせますと 400人ですから、23区が 400人の定員を分担をしてですね、配分をして入所をさせていくと、こういうような状況にございますので、なかなか待機者を確保して、必ず保証できるということもありませんし、また、ご希望のある方にはですね、希望がなくならないようにアフターケアをしながらですね、空き状況があり次第入っていただくという対応を考えております。 ◆かなざき　 　今まで板橋の方で、特別相談等で扱ってきた中で、自立支援センターに行って、それから就労へつながったというケースはどれぐらいあるのか。それから、結局、反福祉、反就労になっていったという方がどれぐらいなのか。完全に養護しなければいけない形になられた方がどれぐらいなのかという、そのアフターケアというんですか、そこの点を、これまでも何回か特別相談も行われてきているわけなんですけれども、その点について最後にお聞きいたします。 ◎志村福祉事務所長　 　板橋区におきます路上生活者特別相談は、平成13年度から実施しております。平成13年度の実績ということでまずご紹介させていただきます。生活相談をお受けになった方々が、13年度は56名いらっしゃいました。そのうち自立支援センター──13年度は緊急一時保護センターが完全にでき上がっていなかったので、直接自立支援センターへ行った方がいらっしゃいます。その方が３名でございます。それから、大田寮が13年度の11月にできましたので、緊急一時保護センターの方に年度の途中からお入りになっています。これは４名でございます。それから、いわゆる民間の運営をしておられます宿泊所、これが13名でございます。そのほか、13年度におきましては、東京都で越冬対策ということで施設がございましたので、そこへ１名の方がお入りになって、合計いたしますと、施設に入所した方は21名でございました。 　このうち、自立支援センターの方へ行きました方３名のうちですね、２名の方は就労し自立ということで自立支援センターを退所いたしました。それから、残り１名の方はですね、ご自分で求職、仕事を見つけて対処されたということで、３名の方についてはそのような実績になってございます。 　それから、年度途中から緊急一時保護センター「大田寮」の方に入所しました方ですが、そのうち自立支援センターに移られた方が３名でございます。そして、自立支援センターから自立をしたという方は１名でございます。 　それからですね、民間の宿泊所の方へお入りになった方々のその後でございますけれども、13年度末現在で入所中の方は６名いらっしゃいましたので、引き続き福祉事務所の方で指導等をしているところでございます。そのほか、失踪による退所２名、入院された方が１名、他の宿泊所に移られた方が１名、生活保護法でいいますところの更生施設の方にお入りになった方が１名、居宅を設定されまして２名の方が居宅生活に移られたと、このような実績でございます。 　それから、越冬施設の方に入られた方につきましては、その後、更生施設の方に移られたという実績でございます。 　次に、14年度の実績でございます。14年度はですね、相談をお受けになった方が41名でございます。そのうち、民間の宿泊所へ入られた方が５名です。それから、大田寮の方へ入られた方が２名でございます。 　この方たちは、その後ですね、民間の宿泊所へ入られた方のうち、１名の方は自己退所をしておられます。それ以外の方は、そのまま宿泊所におられます。 　それから、大田寮の方でございますけれども、１名の方は大田寮から宿泊所の方に移っておられます。もう１名の方はですね、これは自立支援センターの方へ移って、そちらの方の指導を受けておられるというような状況でございます。 ◆岡本　 　これはちょっと、私どもの党の議員から聞いてくれと言われたもんですからお聞きしたいんですが、特別区人事・厚生事務組合が運営し、そして運営委託を東京援護協会にする。そして、区の負担が 1,100万余で、１区負担が49万と、こういう状況があって、合計、区負担分が 8,600万で、１区負担分が 376万と、こういうことになっていると思うんですが、これらは、自立センター５つ、緊急一時が２つあるわけですが、それ以外にあるかどうかということが１つ。 　それから、これらの団体に、板橋区の職員が出向、あるいはまた定年退職後ですね、こちらで働いている。また、これから働くという実態があるかどうか、いかがですか。 ◎厚生部管理課長　 　現在のところ、そのようなお話はございません。板橋区のＯＢが出向するとか、まったく未定でございます。 ○委員長　 　それでは、よろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、板橋区児童館子育ちサポート事業について、理事者より説明をお願いいたします。 ◎児童課長　 　板橋区児童館子育ちサポート事業について報告させていただきます。 　この事業につきましては、学童クラブの待機児対策の一つとして考えたものであります。 　従来、待機児対策につきましては、施設の増改修、あるいは定員や受け入れ枠の拡大、近隣調整等によってやってきたところでありますけれども、なかなか利用者増に追いつかない状況にありました。そこで、児童館でどのような対応ができるかということにつきまして、児童課内に学童クラブ待機児対策検討委員会を設けまして、この事業をまとめたものであります。 　この事業につきましては、現行の職員体制の中で行うものでありまして、学童クラブと同じような対応はできないということです。そこで、これは直接待機児対策にはなっておりませんけれども、これをやることによって、保護者あるいは児童の安心感を生むことができるというふうに考えております。 　それで、この事業の特徴につきましては、学校から直接児童館を利用できること。それから、児童館で昼食を食べることができるということがこの事業の特徴になっておりまして、対象もですね、学童クラブの待機児には限っておりません。 　それでは、資料に基づきまして順次説明をさせていただきます。 　この資料につきましては、保護者向けにつくったものであります。 　放課後、家庭におきまして、保護者の就労等により適切な保護を受けられず、１人で家で過ごすことに不安という方を対象に、下校後、直接児童館へ来館する制度を実施します。学童クラブとは異なりますので、利用を希望される保護者の方は、下記内容をご理解の上、登録申込書に必要事項を記入して、希望される児童館に直接お申し込みくださいということでございます。 　対象児童につきましては、１年生から３年生までで、子育ちサポート登録基準に該当する児童ということで、該当する児童につきましては、裏面に登録基準が書いてあります。この登録基準につきましては、学童クラブの登録基準がありますけれども、それよりも少し緩めにしてありまして、少しでもですね、多くの方に利用していただけるようにということで考えています。 　それから、利用日につきましては、火曜日から土曜日までのうちで保護に欠ける日ということになっておりまして、これはですね、３番に利用時間等が書いてありますけれども、児童館の運営日です。児童館の運営日につきましてやりますということでありまして、時間もですね、児童館の開館時間に合わせてあります。児童館は、日曜日と月曜日が休みですので、月曜日はやりません。ただし、土曜日は開館していますので、土曜日につきましては、この事業の対象の日となります。 　それで、３番の利用時間の表の下に米印がありますけれども、土曜日、学校休業日、それから学校で給食のない日はお弁当を持ってきて食べることができます。昼食は、児童館の定める時間にとっていただきます。おやつの提供はありませんというふうになっております。 　それから、利用の手続ですけれども、登録申込書、これは２枚目についてありますけれども、登録申込書によって申請をしていただく。それから、登録をされた方につきましては、利用カードというのをですね、児童館の方で発行します。受け付けにつきましては、３月１日からということで、４月１日からこの事業をスタートさせます。 　５番の利用方法ですけれども、これは保護者向けですので、利用日には、必ずお子さんに「利用カードを持って、直接児童館に行くように」と伝えてください。連絡事項がある場合には、利用カードや電話にてお知らせください。荷物、ランドセル等は、児童館でお預かりします。その後は、一般来館児と同様に遊んでいただきます。帰宅時間は、児童館の閉館時間です。早帰りは利用カードでお知らせください。帰る時間につきましては、お子さんにお話しください。こちらからもできるだけ声かけをしたいと思いますが、基本的にはお子さんが時間になったら受付に声をかけ、利用カードを受け取って帰ってもらいます。利用カードの利用日以外の日は、自由来館となりますということです。 　利用料につきましては、無料。 　その他注意事項といたしまして、児童館では傷害保険をかけていません。交通事故等には十分注意をしてくださいということでございます。 　登録申込書につきましては、保護者の就労状況等、利用日等を書いていただく。それから、裏面には、学校から児童館、自宅までの経路を書いていただくということで、その他の状況としまして、児童館でですね、特に注意をしていただきたい。お子さんに対してですね、こういうことを注意してほしいというようなことを書く欄を設けてあります。 　以上です。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は。 ◆菊田　 　今の説明、理解できる部分があるんですよ。いわゆる待機児の解消も一つのねらいだと。ただ、学保とは異なりますよと、こういうことなんで、待機時の問題で常々考えているのは、年度当初に学童保育の定員に対する希望者を募ってやると、いわゆる定員いっぱいで待機児が発生する。だけど、実態として１年間、学保を運営していく中で、例えばの話、45人の定員の学保でも、現実には45人全員が学保に行っているという実態はないんですよね。それはいろいろな理由があろうかと思うんですけれども、申し込みだけは申し込む。でも、実態として学保は余り利用しない。そういう子どももいるやに聞いているんですよね。 　今度、こういう児童館でやるということになると、私どもの主張としては、学保の増設とかなんかということについては、どちらかというと否定的な考え方を持って今日まできておりますけれども、今度、児童館でやるということになると、児童館と学保の施設の内容そのものは、正直言って、児童館の方がずっといいですよ。それと、やはり子どもの側から見たニーズは、考えようによってはちょっと大げさだけれども、狭い学保の中で何時間を過ごす、そういうことよりも、やはり広い児童館でその時間を過ごした方が子どもにとっても希望としては多いと思うんですよ。 　これを今度やると、対象者は、ここに書いてあるように小学校１年から３年だから、まったく学保の入所の対象学齢になるわけ。そうすると、当然両方に申し込みをしていくということがまず考えられるわけ。そうすると、当然子どもの側から見ると、児童館の方が遊具だとか、あるいは生活をしていく上での中身の濃淡というのかな、子どもの興味を引く、そういうものからすると、やはり児童館の方が優劣をはかると、当然児童館の方がしっかりしていると思うんです。やはり子どもが興味を示していくと、児童館で過ごすことができれば、学保に行かずして児童館に行く、こういうケースが当然考えられるんですよ。 　児童館の午後５時という点、あるいは学保の時間、この差はありますけれども、そうなると、何か待機者の対応というふうには位置づけしているんでしょうけれども、実態としては、そのある子どもにとっては、今日は学保だよと、あしたは児童館だよ、こういうケースになると、学保そのものの存在感が定員のあり方からして、ちょっと問題が出てきちゃうんじゃないのかな。 　私たちは否定しないですよ。でき得れば、やはり学保から将来的にはこうした児童館で年少の子どもたちが安心して過ごせる施設というか、利用をしていくべきだという点では、私は個人的にも理解はできるんですけれども、そういう不安というか、実態としてそういうことも想定されておられたのか、まず先に聞きたいと思うんです。 ◎児童課長　 　学童クラブの利用者はですね、学童クラブに申し込みをされる方というのは、非常に保護者の方がですね、学童クラブにつきましては専属の職員が、専任の職員が２人いますので、45人とか、特定の人たちをずっと対応できるわけですけれども、児童館につきましてはですね、これは現行の職員体制でやりますので、一般の来館児と同じような対応きりできないということですので、子どものかかわり方はですね、学童クラブとはかなり違ってきます。 　保護者の方はですね、学童クラブに入れたら学童クラブに入れたいと、入れなかったら、こういう子育ちサポート、児童館を利用したいという方が大半ではないかなというような見通しでですね、この事業をつくったところです。 　今年度、加賀児童館の方で、これと同じような児童館パスポートという名前なんですけれども、そのような名称で、これと同じようなことをやっております。そこでですね、常時利用している人ですね、その加賀児童館のパスポートを常時利用している人というのは、学童クラブの待機児がやはり常時利用しているということで、一般の方はですね、登録は結構多いんですけれども、実際に保護者がいない日に限るとかですね、そういう利用の仕方でやっておりますので、これを始めたからといって、学童クラブの利用者がこちらに流れるというようなことはですね、ないという見通しを持っております。 ◆おなだか　 　僕もですね、菊田委員と似たような感想を持っていましてですね、学童から、僕は流れてくるんじゃないかなと思うんですね。何でかというとですね、まず無料でしょう、お金かからないんですよ。あちらは 6,000円かかって、 3,000円はおやつの方に行きますけれども、基本的にですね、うちの子どもなんかを見ても、みんな周りの子たちもそうなんですけれども、家から帰ってきて、ランドセルをぽんと投げてですね、行ってくるよと遊びに行って、５時、６時まで帰って来ない。おやつなんか食べていないんですよ、普通は。裕福な家庭で、３時のおやつを食べないとだめな家はあるのかもしれないですけれども、基本的にはそのぐらいの意識の家が結構多い。無料で預かってくれると。 　どこの家庭もですね、例えば家にお母さんがいる、お父さんがいるとしても、帰ってきてからですね、目の前に置いて勉強しろとかですね、しつけをそこで徹底的にするとかなんて、そんなことをやっている家なんてそうはないんですよ。じゃ、学童クラブに預けたから、そこができるというような幻想を抱いている家庭も結構あるんだけれども、大半はですね、とにかく預かってくれればいいよと、安全に預かってくれればいいというのが第一に来ると、お金がかからないし、児童館の中は広いか狭いかはそれぞれあるんだろうけれども、学童クラブのあの狭い部屋よりは広いですから、そこで預かってもらった方がいいんではないかなと思う人がいるんじゃないかなと、僕もそういうふうに思いました。
   　そこで聞きたいんですけれども、まず、全館想定をしているのか、それから、各館でどのぐらいのキャパで考えているのか。１つの学童クラブに20人とか30人登録があって、毎回その子どもたちが来たら、それを手に負えるのかなと、ここのところいかがでしょうか。 ◎児童課長　 　これは全館で実施をいたします。 　それから、これはキャパの話がありましたけれども、定員はですね、考えておりませんで、申し込んだ人についてはですね、全員利用カードを発行いたします。 　何人ぐらい利用するかというのはですね、これは児童館によってもかなり差があると思います。 　現在、学童クラブは土曜日やっておりませんので、学童クラブ児の土曜日につきましては、児童館で対応しております。多いところではですね、土曜日、11人とかそのくらいの利用がありますので、まったくないところもありますし、多いところでは11人というところもあります。ですから、この辺はですね、児童館によって、また日にちによってですね、ばらばらになると思います。ただ、11人というのはですね、非常に特異な例でありまして、そんなにですね、１日に対応が困難になるほど利用があるというふうには思っていません。 ◆おなだか　 　今の人数でいけば、10人ぐらいまでは何とかなるだろうけれども、きっとそれ以上になると大変なんだろうなというふうに思います。始めてみないとなかなかわからない部分もあると思うんですけれども、やることに関しては、僕は非常に賛成であって、逆に、学童クラブからこっちへ移ってきて、こっちの方の事業がですね、盛況になるようなことも頭の中には入れておいた方がいいのかなというふうに思わざるを得ない。 　というのは、例えば、今、放課後遊びというのを学校でやっているところが多いんですよね。放課後遊びをやって、校庭開放ですよね。校庭開放でいっぱい広いところで遊んで、その後、児童館へ行って６時までいるというようなことだって考えられると思うんですよ。だから、私は非常にこの制度はあって、うちなんかは特にそうなんですけれども、曜日によっては家にだれもいないというのがありますので、そういうのは利用できたらいいなというふうには思いました。 　それでですね、昼食の提供のことなんですけれども、今まで児童館に行く子どもたちは、昼になると帰されていましたね、ご飯食べちゃだめだということで。今回そういうのが登録している子たちはオーケーになる。登録していない子たち、それからたまたま来た子たちとか、あるいは高学年の子たちとかから見ると、何だよ、ずるいなというようなこともあり得るのかな。その場合にですね、制度としてですね、ほかの子たちもオーケーを出す可能性は今後あるのか、もうこれはまったく別だから、切り離してですね、隠れて見えないところでご飯食べさせるようにするのか、その辺のところはどうなんですか。 ◎児童課長　 　昼食についてはですね、このサポート事業に限ってやるということで考えています。それを一般の来館児に広げるということにつきましては、いろいろ職員の休憩時間ですとか、そういう確保の問題がありましてですね、現状では困難だというふうに考えております。 ◆おなだか　 　登録無料だし、とりあえず登録しちゃえなんていう感じですね、１年から３年生は登録しておいて、土曜日行って、ご飯食べてらっしゃいとか、学校休業日の春休み、冬休み、夏休みのときに、じゃ、行ってらっしゃいということもあるのかなというふうには思いますけれどもね。 　それとですね、利用方法の(3)で、ランドセルとか荷物は預かって、あとは一般来館児と同様に遊んでいただきますとなっていますけれども、例えば６時までいるわけですから、学校で宿題が出た場合とかですね、宿題をやりたいよといった場合に、自習室とか図書室みたいなのがありますから、そこでやるというのは、多分可能なんじゃないかなと思うんですけれども、そのときに教えてと言われたときに、職員は教えることが可能なのか、教えるつもりはあるのか、その辺のところをお伺いします。 ◎児童課長　 　これは、職員はですね、この事業の利用者のためにですね、特に何をするということは考えておりませんで、ですから、個別にそういう宿題を教えてとか、そういう対応は考えておりません。 ◆おなだか　 　考えていないんだろうけれども、子どもは多分言うと思うんですよ、先生教えてと。それをシャットアウトするような形にするのか、とにかく先生たちはそういうことはタッチできませんと、親にも周知をするならするでやっておかないと、やれるところもあれば、やれないところもあるというふうにすると、じゃ、あっちの児童館の方がいいやとかと、それでもいいというなら、それでもいいんでしょうけれども、そういうところをはっきりしておいた方がいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎児童課長　 　学童クラブとは違うということははっきりさせてですね、ここにも書いてありますけれども、学童クラブと同じ対応を期待されてしまうと困りますので、その辺ははっきりさせようと思っています。 ◆おなだか　 　結構です。 ◆広山　 　今説明を聞いていまして、児童館に、例えばお弁当を持ってきて食べることができなかったとか、途中帰されるというようなことを今お聞きしたんですけれども、これは学校を下校になって、一般の来館児ということで今質問しているんですが、直接来ることができないとか、お弁当を食べることができないとかというのは、何かこれは決まりとしてあったんでしょうか。指導としてあったのか、来ちゃいけないよというふうなのか、こういうことでだめですよということだったのか、まずお聞きします。 ◎児童課長　 　児童館につきましてはですね、昼食、昼間の時間につきましては、職員が休息・休憩時間になっておりますので、そこについてはですね、利用をお断りしておりました。 　それから、食事につきましてもですね、昼食につきましても、保護者が家にいるわけですので、家庭で食べてくださいというような指導をやっていました。 　学校から直接来るのはですね、一度家に帰って、それから児童館に遊びに来てくださいというようなことでやっておりまして、これは保護者の方もですね、学校から帰ってこない、いつになったら帰ってくるんだろうというような心配があったと思いますので、一度帰ってから児童館を利用してくださいと。今度はですね、利用日は保護者の方はわかっておりますので、今日は児童館で遊んでから来るんだなというようなことをですね、はっきり区別をしたいというふうに考えております。 ◆広山　 　そうしますと、一般の来館者ということと、例えばこの子育ちサポート事業で来館する子どもたちというのが、形からすれば、入り口は同じで入ってくると、カバンしょった子も来るし、そうではない子も来るということになりますよね。そうしますと、そこの色分けというのは特に心配はないんでしょうか。そこをちょっとお聞きします。 ◎児童課長　 　それは、利用カードを発行しまして、利用カードを持ってきましたらですね、それを出席の確認をすると、児童館に来ましたよという確認をして、それでするということと、それからあとランドセルとか荷物をお預かりするというようなところがですね、違ってきます。 ◆広山　 　それは受け入れ側の違いということなんであって、行く子どもにとっては、そういうカバンをしょっている子と、今まではカバンを持たないで来なさいということが一般的に児童館ではされていて、この事業が始まることによって、カバンをしょった子も来るということで、そういう意味では、一般来館児の、要するに来る子どもたちにも、こういうことなんですよということが説明される必要があるんじゃないかと思うんですが、その辺いかがですか。 　同じ４月から事業が始まるんですけれども、親御さんとの関係は利用カードで確認されていたとしても、来る子どもにとっては、今まではカバンをしょってきてはいけないと、一般の来館するお子さんは。ところが、今回、子育ちサポートで来る子というのはしょってくるわけだから、どこがどう違うのかというのは、お子さんの目にも写るんじゃないかと思うんですが、そこら辺。だから、私が言ったのは、そういう色分けというか、心配はないのかということをお聞きしたんですけれども、いかがでしょうか。 ◎児童課長　 　確かにですね、何で直接何々ちゃんは児童館を利用できるのというようなことがあると思いますけれども、そういうことがありましたらですね、これは、児童館ではこういう制度を始めたんだよというようなことで説明をするということでやっていきます。 ◆広山　 　それからですね、登録基準ということで資料の裏に出されているんですが、この基準と、学童クラブに申し込みする入会基準というのがありますが、ここで、私ほとんど差がないんじゃないかと思っているんですね。だから、先ほど説明された学童クラブの待機児対策として実施するということの反映だと思うんですけれども、実は、学童クラブに入会したいという条件のお子さんが、子育ちサポート事業で児童館に行く。しかも、受け入れる側は、一般の来館児と同様に遊んでいただきますという、待遇の面で差がある。だから、これがこのままずっと続くということになると、学童クラブに本来なら入会させて、生活面で指導すべき対象のお子さんを、そういう意味では、言い方は悪いですけれども、要するにいらっしゃい、遊びなさいという形での対応になってしまうのではないかと思うんですが、この事業がずっと続いていくものなのか、待機児対策ということで一定程度期間を区切って行うものなのか、その辺の考えをお聞きしたいんですが。 ◎児童課長　 　これは、期間を限定でやるという考えはありませんで、この事業は続けていきます。 　最初お話ししましたように、待機児対策を施設の増改修ですとか、定員ですとか、受け入れ枠の拡大ですとか、近隣調整ですとか、そういう対応をとってきたんですけれども、なかなか今の、実際はですね、利用者増がそれを上回りまして、待機児がふえている状況にあります。それで、児童館としてですね、できることを考えるということで、直接の待機児対策ではありませんけれども、こういう制度を設けることによってですね、待機児の方にも利用していただけるということで考えた制度であります。 ◆広山　 　基本的な考えとして、やはり学童クラブと児童館でやる子育ちサポート事業というのは、本質的に違うんだということに立たない限りは、やはり移動ということで対応しようという今のお考えのようなんですが、学童クラブと児童館の仕事といいますか、特にこの中で受け入れる子育ちサポート事業というのは、やはり本質的に違うということに立たないと、待機児対策としてやるということであれば、学童クラブと同レベルといいますか、そういう対応が必要なんじゃないかと思うんですが、実は、この今の説明ですと、一般の来館児と同じように遊んでいただきますという対応なんじゃないかと思うんですね。だから、私はやはり待機児は本来なら学童クラブで受け入れると、そういう枠を拡大していくということで対応すべきだと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ◎児童課長　 　それはですね、待機児対策の施設の増改修をですね、これをやったからやらないということではありませんで、それはそれでやっていきます。ただ、それだけではなかなか追いつかない面がありますので、この事業を考えたということでございます。 ◆かなざき　 　ちょっと矛盾だなと思って見ていたんですけれども、障害児のところなんですけれども、１級から４級…… 　　　　　　　　　（「親がですね」と呼ぶ者あり） ◆かなざき　 　そうか、障害者か。ごめんなさい、じゃ、逆に言えば、障害児の方について聞きたいんですけれども、障害児も一般的に児童館の方は受け入れオーケーですということなんで、対象になっていくのかどうなのかというのを伺えますか。 ◎児童課長　 　障害児につきましてはですね、これは今までの児童館の受け入れと変わりありません。ですから、障害があってですね、自分１人では児童館を利用できないという方につきましてはですね、これは保護者なり付き添いですとか、そういうことが必要になってきます。児童館ではですね、障害がある方が申し込まれたからといって、特別な対応はやりません。 ◆かなざき　 　そうじゃなくて、この子育ちサポートで障害児は同じように受けとめるのかというところなんですが。 ◎児童課長　 　学童クラブですと、障害のある方につきましてはですね、職員体制を、臨時職員ですけれども配置したりしまして、それなりの対応をとりますけれども、ここの事業についてはですね、特別な職員体制は考えておりませんので、子ども自身が自分で来所できる、あるいは退館できる。自分で対応できるということで考えておりまして、特別な介助が必要だということになりますと、それは介助者をつけてもらって利用していただくということになります。介助者がいればですね、それは利用できます。 ◆かなざき　 　その辺は何も明記がないんでちょっとわからないんですけれども、例えば、きのうの陳情の中でも、来年は５年生まで、それから16年度には６年生まで学童クラブで受けとめる。だけど、実質上、特に身障学級が設置されている学校などでは、もう１・２年、３年なんかでも満杯になっているわけですよね、３名枠が。そうすると、障害児で必要になってくる子どもが、実際上、一つの待機児対策として区がこれを考えられたんだったらば、同じく障害児については、今度は待機児対策としてどういうふうに考えるのかという点はどうなのか。障害児３名枠ですよね。例えば、１年生、２年生、３年生だけで３名枠が超えちゃって、３年生の子が２人待機になってしまったとしますよね。そうすると、その子たちは、この子育ちサポートというのを利用しようと思うと、介添人がいないと利用できないという今の区のお話なんですよね。そこをもう一度確かめさせてください。 ◎児童課長　 　介助者がいないと利用はできません。この事業につきましてはですね、これは現行の職員体制でできるということで考えた事業でありまして、こういう事業をやるからといってですね、職員増ですとかそういうことはなかなか財政上無理ですので、今の体制の中でできるということで考えております。 ◆かなざき　 　要は、抜本的に待機児対策というふうにはやはりなり得ていないという、何もないよりかはいいんだろうということの一つの位置づけになっていくのかなと思うんですけれども、改めて今質疑をいろいろ聞いていて、区がどう学童クラブの事業についてポリシーを持っていらっしゃるのかというところを改めて確かめておきたいんです。というのは、これはあくまでも学童クラブとは違う。じゃ、区は学童クラブのよさ、すばらしさというのは、子どもたちにとってですよ、子どもたちにとって、児童館ではなく学童クラブだという、そのよさというのはどこにあるんだというふうに今日まで考えてやってこられているのか、お聞かせください。 ◎児童課長　 　別にですね、これをつくったからといってですね、学童クラブの考え方が変わるわけではありませんで、学童クラブは学童クラブとして従来どおりやっていく。学童クラブにつきましてはですね、これは事業の目的があってですね、就労とか病気で子どもを放課後お世話ができないといような方を対象としてやっている事業であります。 　それで、今回のこの事業なんですけれども、この子育ちサポートという名前からしましてですね、１つは、これは子ども自身が成長しようと、そういう力をですね、児童館としてサポートしていく、見守りとか援助していこうというようなことで考えておりまして、これは、学童クラブほど職員と子どもの濃密な関係はつくれないということであります。児童館でできることはですね、子どもの見守りだ、援助だということでですね、見守り、援助ということを中心に考えています。 ◆かなざき　 　子どもたちにとってとても大事なところなんで、さっき菊田委員が、児童館の方がおもちゃから何からいろいろあるし、広いし、子どもにとってはこっちの方が魅力に感じるんじゃないかと思う。みんなこっちに来るんじゃないかというようなお話がありましたよね。その点について、子どもにとって、そうではなくて、学童クラブにはこういう培ってきたものがあるから、子どもたちにとっては、やはり学童クラブは魅力があるんだよということについて、区はどう考えていらっしゃるのかということを、それが聞きたくて質問しています。それについてお答えいただきたいのと、私は逆に、これは在宅子育て支援の一つとして、逆に言えば、病気になったときとか緊急なときに対応してもらえる、その施策として、在宅でのお母さん、お父さんがいらっしゃるご家庭にとって、こういう状態になったときに助かるなという一つになるのかなと、私はそういう見方をしていたんですよね。だから、あくまでも学童クラブというのとはまた全然違う区としての在宅子育て支援の一つの施策なんですよという位置づけの方がすっきりわかりやすいんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。 ◎児童女性部長　 　まず、学童の意義ですけれども、児童館との差につきましては、保護の要素、生活指導の要素、もちろん遊びを通してですけれども、そうしたものが非常に大きいということで、これは低学年の子どもたちにとっては非常に重要なものであるというふうに考えております。その位置づけは変わりません。ただ、１年生、２年生、３年生、長じていくに従いまして、１年生と同じ保護ですとか生活指導の度合い、これが３年生まで必要だというふうには私どもは考えておりません。徐々に、例えば３年生になりますと、親御さんは不安ですので、申し込みますけれども、現実的には夏休み前にかなりの方がやめられるという実態もあります。子どもたちは、自分たちで育ちたい、そういう意向が強くなってまいりますし、また、それをサポートしてあげるということも重要な施策だというふうに考えております。ですので、今、学童にいる子どもたちの中で、また学校が週５日制というものに伴いまして帰宅時間が遅くなったというようなこともあるかと思うんですけれども、そうした中で、確かにもう３年生になるとおやつも要らない。先ほど委員さんのお話にもありましたけれども、おやつは要らない、みんなと遊んで、自分で生活時間の管理なんかもしたいんだと、できるんだと、うるさいこと言わないでという子どもたちもおりますので、そうした子どもたちについてのサポートというもう一つの別の選択肢、これはあってもいいんだと思うんですね。そういう子どもたちが今の学童というだけの選択肢の中から児童館の方に選択の結果移ることによって、より学童に今まで待機していた方が入りやすくなるという意味で、あくまで学童の待機児対策ですというお話をしましたわけで、学童のそのままの役割、あくまで学童に入れない子を保障するためということではなくて、むしろ私どもといたしましては、学童の役割を重々精査した上で、高学年になれば、そうしたニーズもある。そうしたニーズの方々のためには、学童と児童館の中間的なサポートをすれば、子どもたちの子育ち支援にもなり、ひいては、それが間接的にですけれども、待機児対策になると、そういう考え方でございます。 　したがいまして、学童保育、低学年のお子さんにとっては非常に重要。ここが３年生になったから要らないというわけではないですけれども、それぞれ割合というものは、１年生については、仮に 100％だとします。２年生になったら、80％ぐらいかもしれません。３年生になったら、もしかしたら感覚的に40％ぐらい、あるいはもっと多くてもいい、60％でもいいんですけれども、残りの40％ぐらいは、自分でもうやりたいという子どもたちがたくさんふえてくる。そうした子どもたちについての選択肢、親御さんもそうした子どもたちの状況を見ての選択する選択肢をふやすということが本来の目的でございますので、学童には学童の役割がある、児童館には児童館の役割がある。そうしたことを十分に踏まえた上での中間の制度をつくったというところでございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、岡本委員、かなざき委員より所管事項について質疑の申し出があります。 　初めに、岡本委員。 　岡本さん、時間はどのくらいやられますか。 ◆岡本　 　答弁のしようによっても。 ○委員長　 　そうですか、わかりました。 　じゃ、お願いいたします。 ◆岡本　 　私は、厚生児童委員会になってほぼ１年近くなるんですけれども、来年度予算編成の時期に当たりまして、特に、平成15年度予算編成は非常に厳しい財政状況の中で編成をしていかなくちゃならない。そうした中で、昨年来より補助金、あるいはまた委託費等の内容につきまして、特に補助金60億前後の中で、厚生部、児童女性部関係が極めて大きな比重を占めているということからですね、行財政改革を進めていく上においてですね、この厚生児童委員会関係事務事業概要というのをいただきました。それで、これを見ているとですね、確かに事業がいっぱい書いてあってですね、何だろうということで、今まではさらっと流していたようなのがあったんですけれども、今回ちょっといろいろな面でしっかり見ていきますとですね、非常にこの概要というのはわかりにくいんですね。何がどうなっているのかということがよくわからない。 　例えば、41ページのこれは何だというと、心身障害者関係の施設と助成金の問題ですね。それから、75ページの家庭福祉員制度の内容。それから、在宅福祉サービス事業運営費助成、いろいろ載っているんですけれども、これだけ見たんではよくわからないということで、しかし、それは質問するためにつくっていただいたんだなというふうに解釈させていただきました。 　そこでですね、最初に申し上げました福祉作業所の概要の中からですね、私は、この事業が、特に蓮根と徳丸と大山と前野の助成ですね、補助金、これの推移がどうなっているかということで資料を要請したところですね、この関係の事業概要の中ではですね、蓮根福祉作業所が、助成金が 2,200万、徳丸福祉作業所が 2,200万、大山福祉作業所が 2,300万、前野福祉作業所が 2,200万、その他いろいろとなっています。これは13年度の助成ということになっているんですが、平成14年度の助成額がどうなっているかというと、蓮根が約 2,400万、徳丸が 2,200万、大山作業所が 4,200万、前野作業所が 2,400万と、大山作業所が 2,000万突出しているということがわかったんですが、これはですね、どうしてそうなったのかということをまず最初にお尋ねしたい。 ◎障害者福祉課長　 　大山福祉作業所に関してはですね、大山金井町45番８号のですね、旧双眼鏡ビルに大山金井町学童クラブと一緒に入っておりましたが、大山金井町学童クラブの改築の関係がございまして、大山金井町学童クラブはそちらで改築しますと、古い建物なんで既存不適格で、100 平米以上足りないということで、こちらは手をつなぐ親の会が区の施設をうちの方が無償で貸しているという状況でしたので、どうしてもこちらの福祉作業所の方が出なければならないという中で、場所をいろいろ探したんですが、こちらは利用者が東上線、三田線等にかかわって、場所も遠いところにできないという中で、親の会等も探してですね、地元のオーナーが施設を建てることになって、それを借り上げるということで、今年の４月移転しまして、その家賃をですね、今まではほかの福祉作業所も全部区の関係の施設てすので、家賃の分をですね、 1,300万程度。それは民間ですともっと高いんですが、いろいろな区の施設を参考にして、１平米 2,500円ということで計算しまして、あちらの親の会とオーナーが契約した、その家賃の分を新たに助成するということになりまして、その分が経費増の主な理由になっております。 ◆岡本　 　そこで、この作業所なんですけれども、これは何の法律によって運営されている施設ですか。 ◎障害者福祉課長　 　こちらの手をつなぐ親の会というのはですね、知的障害者の親の会でございまして、戦後、知的障害者の親の会が全国的に活動して、養護学校の卒業とかそういう中で、なかなか就労に結びつかないという中で、公的なシステムもない中で全国的な活動の中で福祉作業所をつくってきた。都内でもほとんどの区でございますが、その中で、東京都の事業としてですね、福祉作業所に助成すると。地元の自治体でも施設を貸すというような形で、親の会の活動の中で、法的な授産施設ではないんですが、授産施設の位置づけの中で東京都が助成をして、自治体も助成してという形で進んできまして、ただ、これは全国的に法内化になっていませんので、社会福祉基礎構造改革の中で、国も全国的な中で、なるべく法人化するようにということで、今、こちらの区内の親の会も来年度の途中で法人化できるような形になって、きちんとした法内の小規模障害者授産施設に位置づけるということで今準備を進めている、そういう経緯と今後の状況がございます。 ◆岡本　 　法的根拠はないと。法的根拠がないところにですね、区が補助金を出す。しかも、年間を通じてですね、 4,200万もの補助金を出しているというようなことは、この事業概要には書いていないわけですね。 　それで、この福祉作業所というのは、いつごろ設立され、このもとがありますよね。いわゆる知的障害者の団体である手をつなぐ親の会というんですか、これはいつごろ設立されて、その事業形態ですけれども、どういう事業形態をとってですね、今日まで東京都あるいはまた国、板橋区というんですか、そういう補助金を得ながらやってこられたのか、これはどうですか。 ◎障害者福祉課長　 　こちらの会はですね、先ほど言いましたように、全国的な運動の中で、知的障害者の親の会が結成してできた団体でございまして、東京都の方でもですね、知的障害者育成会というのがありまして、その板橋支部というような形とあわせて区内の親の会も活動しておりまして、東京都の方もですね、それに基づいて福祉作業所の補助金を出しておりまして、平成６年度までは東京都の補助でやっていたんですが、都の事業ということでございました。平成７年度から東京都の方から区の方の事業ということで移管になりまして、補助金もですね、東京都の基準の２分の１の補助金が今までもらって、各区の事業として親の会に助成しているという状況でございます。 　　　　　　　　　（「始めたのは、いつですか」と呼ぶ者あり）
   ◎障害者福祉課長　 　４つの福祉作業所はですね、１つがですね、一番古いのが蓮根福祉作業所、現在のところは昭和55年ですが、53年からやっております。それから、徳丸福祉作業所はですね、高島平あやめ児童館に併設になっているところなんですが、こちらはですね、昭和60年４月からしております。大山福祉作業所は何回か移っておりまして、最初、平成元年のときは蓮根のところに一緒におりまして、平成元年に双眼鏡ビルのところに学童クラブと一緒に移ってきていまして、今回４月、民間施設を借り上げるということになりました。それから、前野の福祉作業所はですね、旧前野の出張所を使わせていただいていまして、平成７年４月から実施しております。 ◆岡本　 　この知的障害者の会の、いろいろ今日までやってこられたということについては、その中身について私は、やってこられた中身は大変障害者の、特に知的障害者の方々は極めて厳しい状況の中でですね、区が一生懸命支援をしながらやってこられた、そういう中身をとやかく言うことはないんですが、この補助のあり方について、トータル的にですね、この全体、今までどういう規模でやっておられるかということでですね、私は先日、この間の委員会の終わった後ですね、いわゆる事業報告書を出してくださいと、そのようにお話ししたんですが、もう１か月ぐらいなるんですけれども、全然出していただけなかったというか、それは何か理由があるんですか。 ◎障害者福祉課長　 　この前、事業年度の計画書と13、11の補助金の報告書をご一緒に提出させていただいたと思うんですが。 ◆岡本　 　事業概要というのは、ここにありますように、板橋区知的障害者補助金の交付内容、それから事業計画書、さらに、職員の日課ですね、年度収支予算書、そのほかたくさんあるんですよ。これ、私に出しましたか。出ているのは何も書いていないですよ。 　さらに決算書、これもお願いしたいと。それから、補助金決定通知書の写し、いろいろ１か月前に出してくださいと言ったと思うんですけれども。だから、今日も審議するから言っておいたじゃない。 ◎障害者福祉課長　 　14年度はこういう計画書で、あと10年から13年までというお話でコピーして提出させていただいたと思うんですが。じゃ、また再度。 　　　　　　　　　（「あなたはそれ持っているんじゃないですか」と呼ぶ者あり） ◎障害者福祉課長　 　コピーしたのを差し上げたと。 　　　　　　　　　（「どこに置いたんですか」と呼ぶ者あり） ◎障害者福祉課長　 　直接話してお渡ししたと思いますが、じゃ、また再度。 　　　　　　　　　（「もらってないよ。そんなのもらっていたら、私、持っていると思いますよ」と呼ぶ者あり） ◎障害者福祉課長　 　それと、最初にですね、要綱を差し上げて、その後……。 ◆岡本　 　要綱はいただきました。それで、その中身のそうした事業の報告書の基本はいただいたんですよ。だけども、私がいただいていればですね、この総事業運営費がどれぐらいで、収入がどれぐらいで、区が補助金はどれぐらいなのか。それから収支決算書、これらの内容が、私の机の上に置いたというんなら話は別ですよ。私に説明があったかといったら、ないじゃないですか、全然。なかったですよ、この１か月間。出してくださいと言ったでしょう、今日審議するから。 ◎障害者福祉課長　 　先週お持ちしてお渡ししたと思いますが、じゃ、今コピーの方を用意しておりますので、よろしくお願いします。 ◆岡本　 　くどいようだけれども、私がいただいたんであれば、今言ったように、数字を言って、補助金だけじゃわからないから、総事業費はどうなのかということがわかるはずでしょう、私が、あなたが説明したというんであれば。私、全然そういう説明を受けた覚えはないですけれども、どうですか。 ◎障害者福祉課長　 　こちらを全部コピーしてお渡ししたんですが、再度また出させていただきますので、よろしくお願いします。その中にですね、収支の予定と決算の方も全部こういう形で載っておりますので、すみません、手違いがあったようで申しわけありません。 ◆岡本　 　ちょっと往生際がよくないね。要するに、子どもの使いじゃないんだから、私が質問しているということは、これはしっかり把握をしたいから言っているわけですよ。この内容では、総事業費が何であるかということはわからないんですよ、これだけじゃ。だから、事業報告書を出してくださいよと。なぜ出せと言ったのかというと、さっき話しましたように、この大山福祉作業所の補助金が一気に２倍になっているから、平成14年度から。しかも、その他の福祉作業所は、板橋区の施設とかそういうところをお借りしてすべて運営をしているわけですよ。どうして、ここだけがこのように、この財政の厳しい中、14年度に 2,000万が4,000 万へとはね上がっているのか。補助金だけでそうだから、総事業費ではどうなるのかということを知りたかったわけですよ。今日、それを私は質問しますよとあなたに言っているわけでしょう、いろいろ。にもかかわらず、そういう資料が提出されなかったということはですね、これは極めて遺憾なことなんですよ。絶対私もらっていないですよ、説明受けていないですよ。だから、余りつめないで、申しわけございませんでしたと、説明をいたしませんでしたと言えば、それで済むことです。どうですか。 ◎障害者福祉課長　 　申しわけないですが、書類は出しただけで、詳細なご説明はしなかったのは申しわけございません。再度ご説明させていただきますので、よろしくお願いします。 　それで、全体の考え方としてはですね、運営費のほぼ９割程度、それから大山に関しては、先ほどお話ししたように、区の事情でですね…… 　　　　　　　　　（「まだそんなこと聞いていないよ」と呼ぶ者あり） ◎障害者福祉課長　 　そういうことで、私の方が不注意でございましたので、再度またご説明させていただきますので、申しわけございませんでした。 ◆岡本　 　それを本当はきちんと聞いてですね、いわゆるこれの適正なる運営がどのようになされているかということを私はお聞きしたかったわけです。ですから、はっきりと説明を受けていないわけですから、じゃ、あなたは書類を置いて、ただ置いただけで帰ったということになりますよね、そうすると。それの方が余計いいかげんじゃないですか。ただ置いてから帰るなんというのは、とんでもない話ですよ、それは。そうでしょう。それはいいでしょう。あなたも忙しいから、いろいろと大変でしょうからね。 　次にですね、この作業所を設けた法的根拠はないということですが、じゃ、この補助金とか総事業費だとか、いろいろあります。まず最初に、この団体の総事業費というのは幾らか、そして収入が幾らか、区補助金がその中で幾らになっているか、それをまず明確に言ってください。 ◎障害者福祉課長　 　個別にお話しします。４所ありますが…… ◆岡本　 　そうじゃなくて、よく質問を聞いてくださいね。事業報告書ですから、つまり、この団体の総事業報告書を、あなたこれ持ってきたじゃないですか。この全体の事業運営費、収入、区の補助金額は幾らになるのかということ。さらに、大事なところだけですね、年度収支・支出予算書、これの掲載、支出・収入の合計はどうなっているのか。それから、決算書も提出するようになっています。その決算書の収支決算額は幾らになっているのか。平成13年度で結構ですから、それを明確にしてください。どうですか。 ◎障害者福祉課長　 　じゃ、４作業所がありますので、順番に…… ◆岡本　 　じゃ、いいです。長くなりますから、迷惑になるんで、それは改めてきちんと提出をしてください、どのようになっているかということを。 　それから、それぞれの事業費、特に補助金がありますが、これの支出の根拠、これは何なのかということが１つ。それから、このキャッシュフローの流れ、つまり、どのようにその補助金というのは流れていっているのか。つまり、板橋区とどういう形で福祉団体と、あるいはまたそれぞれがどういう形態でそのお金が処理されているのか。特に 4,286万 9,000円、大山作業所のキャッシュフローの流れ、これはどうなっているのか。それから、この目的、あり方、こういうあり方でいいのかどうか。その辺も含めて、簡単に言ってください。 ◎障害者福祉課長　 　支出の根拠はですね、板橋区知的障害者授産指導事業補助金交付要綱に基づいて出しております。それから、お金の流れで、キャッシュフローでございますが、この要綱に基づいてですね、年度初めに補助金の申請をしていただいて、それをしんしゃくしまして、４つの福祉作業所が出ておりまして、それに基づいて判断しまして、年２回に分けて補助金を出しております。 　それから、大山作業所の方は、家賃に関しては大山福祉作業所とオーナーが契約しておりまして、その分を補助金を出しておりますので、毎月、大山作業所の方からオーナーの方に家賃を支払っているという状況でございます。それで、年度末に報告をもらって、補助金の確定ということで作業はしております。 　今後のあり方なんですが、岡本委員さんのおっしゃったとおりですね、法的にまだ全国的な中で授産施設というような位置づけで各都道府県区市町村で対応しておりますが、やはり法的にきちんとしたものはなければならないということで、国の指導等もありまして、各自治体でこの会の法内施設、法人化に働きなさいということで、今準備をしていまして、来年度途中に社会福祉法人となってですね、きちんとした法的な小規模障害者授産施設に位置づけて、今後きちんと対応していただくということになるよう進めている状況でございます。 ◆岡本　 　次に、この要綱を見ますとですね、いわゆるこの設置についての第５条、この中に、この事業を行うための施設整備については、知的障害者の特性に応じて適切な授産指導を行うために必要な指導室、作業室、便所その他の設備を設けるものとして、一つの基準が示されているわけですね。基準が示されているということは、新しく開設したところは、その基準を満たしているのか。すぐできるわじゃないわけです、これは。作業所というのは、やはり１年前か２年前か、計画をしてつくらなければ、これはできないわけですので、板橋区の障害者福祉課として、この補助金の交付要綱の基準を守らせるためには、どのようなことをやってこられたのか。この作業所を建設する上においての最初の経緯ですね、それはどうですか。 ◎障害者福祉課長　 　当然、作業所としてきちんと設備等がないとまずいということで、親の会とですね、オーナーが話がまとまった時点で、区の方も立ち会って、設計に当たってですね、区も一緒に交じってですね、きちんとした基準に施設整備ができるように図面をもらいながら三者で相談しながらですね、具体的には13年５月に──12年の初めごろから、正式に三者で確認し合いましょうということで、13年５月に図面をもらって、二者の確認、区の方が立ち会って図面を見て、内容的に問題ないということで、区の方も判断させていただいております。 ◆岡本　 　特に家賃なんですけれども、そういう例というのがですね、いろいろと私も調べさせていただいたんですけれども、要するに、公の施設を民間団体が借りる場合ですね、そこで入っていろいろする場合ですね、区の事業を、また、法律に基づいた事業。例えば保育園の運営だとか、公的施設を借りる場合、いわゆる家賃を払って入っているわけです。ところが、これはそうじゃなくて、こちらが家賃を相手に払っている。まるっきり逆さまになっているわけです。そういう先例というものが見られないんですね。そういう先例というのはあるんですか。ほとんど大体区の施設を利用させていただいて、民間が区に家賃を払う。駐車場にしてもですよ、さまざまないろいろな施設にしても、民間の団体が区の施設を借りた場合はですね、家賃を払うじゃないですか。これは本来ならば、そうしたほかの作業所というのは、区の施設を無償提供してやっているわけでしょう。なぜ、ここだけ月額 108万、そして年間1,300 万もの家賃と共益費を払ってまでやらなければいけないのか。どうですか。 ◎障害者福祉課長　 　こちらは、先ほども話したようにですね、大山金井町学童クラブと一緒に入っておりまして、実施計画等でですね、大山金井町学童クラブの改築が必要になりましてですね、そこへ建て直すには面積が足りない。大山金井町学童クラブもですね、隣接する板橋七小と離すわけにはいかないということで、区の方で今まで貸していました大山福祉作業所の方を移転しなければならないということで、今まで無償でお貸ししていた中で、区の事情でほかに移らなければまずいということになりましたので、区の判断としては、その民間の借り上げに関しても、引き続き会の負担にならないようにということで区の方で家賃をその分助成するということでやらせていただいているところであります。 　　　　　　　　　（「先例があるんですか、ほかに例が。聞いたでしょう、その辺」と呼ぶ者あり） ◎障害者福祉課長　 　先例はないんですが、家賃の設定ではいろいろベビールームとか産連会館が区が借り上げていますので、そこらの家賃の状況を見て判断させていただいています。 ◆岡本　 　産連会館は、区が直接文書の倉庫とかですね、これもおかしい。でも、これは確認しましたら、見直すと。今 142億円が足りない中でですね、産連会館を借りて、これが幾らですか、月額 103万払っているんですよ。ほぼ同じぐらいですけれども、ここの場合は区が直接事業をやっているわけです。ですから、それはそれとして、民間団体に対してそのような例というのは、家賃を払ってもらう例はあるけれども、逆にこっちが家賃を払うというのは、これはかなざきさんが、昨年開設した段階で、この報告があったときに質問されているんですよね。大変結構なことですねというような質問をされておられますけれども、そういうような内容になっていたということをご存じの上で質問されたのかどうかですね、その辺はわかりませんが、ちょっとそういう意味では参考にですね。 　これはまだまだやらなければいけないことがたくさんあるんですけれども、もう一つ関連に、私は前から言っているように、税金を使う場合ですね、税金を使って区が事業をする、また支出をする場合は、あらゆるですね、例えば一般の会社、あるいはまた社会福祉法人、普通法人、あるいはまた公益法人ですね、さまざまな法人に対して区が補助金を出す場合は、血税を使うわけですから、その帳簿、会計経理の処理のあり方としては、その商業簿記、あるいはまた法人会計の簿記、あるいはまたＮＰＯ会計の簿記、それらの簿記よりもなお一層厳格にすべきだと、会計処理に当たっては。ですね、そうでなくてはならないと思うんですけれども、厚生部長と児童女性部長はどう思いますか、簡単に言ってください。 ◎厚生部長　 　税金を使っている施設につきましては、厳正な会計管理が必要ではないかということでございますけれども、その点につきましては、まったくそのとおりだと思います。 ◎児童女性部長　 　税金を支出するわけですので、そのお金が適正に使われているかどうかきちんと把握できるようなきちんとしたものが必要だというふうには考えております。 ◆岡本　 　その点ですね、この補助金要綱の規定している事業報告書の中身が極めてずさんだ。どういうふうにずさんかということを、これはまた総括等がありますので、細かい点はまたそのときに質問しますけれども、いわゆる先ほど言った決算報告書、収支報告書、ただそれだけしかないですね。 　法人会計でさえもめちゃくちゃな厳しい社会福祉法人の会計、言うと時間が長くなりますから、正規の簿記に従って、ＮＰＯでも正規の簿記に従ってきちんとやっている。それを、今日までですよ、板橋区に移管になってから平成７年からもう８年になっている。満７年はたっている。にもかかわらず、血税を使うその帳簿のあり方としては、極めてずさんな報告をされている。この点については、いかがですか。 ◎障害者福祉課長　 　確かにおっしゃるとおりの部分はありますが、ただ、親の会ということで、不十分なところもありましたので、ずっといろいろご相談させていただく中で、きちんとですね、法人になって会計処理もきちんとそれに基づいた社会福祉法人の会計処理をきちんとやってもらうということで、今、法人化とあわせて協議を進めて、来年度以降きちんとやらせていただきたいと考えております。 ◆岡本　 　いつからそれをやるのか、事業報告書をどのように変えるのか、それを明確に言ってください。 ◎障害者福祉課長　 　来年の時期はわからないんですが、年度途中後半になろうかと思うんですが、法人化されますので、それに基づいて収支計算書とかですね貸借対照表、それから総勘定元帳等きちんとした帳簿を用意するとともに、報告をもらうということで協議を進めております。 ◆岡本　 　その程度にしておいた方が……、今回のところはそれでいいと思います。 　次に…… 　　　　　　　　　（「もう時間ないよ」と呼ぶ者あり） ◆岡本　 　菊田さんのせっかくのご指導ですけれども、もうちょっとね。 ○委員長　 　岡本委員は、あとどれぐらいの時間……、それによってお昼休憩をとって、午後引き続き…… ◆岡本　 　今、私が質問をした中で、いわゆる資料がなかったとか、そういうことによってまだほかに通告した内容がたくさんあるんですよ。それは質問が前に進まなかったんです。もっときちんとスムーズにできればよかったんですけれども、資料の提出がなかったということで質問ができなかったということで、これは終わりまして、あとできましたら、皆さんがどうしてもだめだというなら、私はこれでやめますけれども。 ○委員長　 　だめということではなく、時間をお昼を挟んで午後からやったらどうでしょうかということです。 ◆岡本　 　じゃ、皆さんが了承していただければ、午後もやらせていただければと思います。 ○委員長　 　それじゃ、午後また引き続きやるということで、暫時休憩に入ります。 　再開は午後１時といたします。 休憩時刻　午後　零時００分 再開時刻　午後　１時００分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、厚生児童委員会を再開いたします。
   　岡本委員の所管の質疑を続けます。 ◆岡本　 　次にですね、志村ベビールームと徳丸ベビールームと向原ベビールームというのが、これは同じように家賃を板橋区が払っているわけですね。これの家賃というのは26万 2,000円、それから19万 6,000円、23万という。これは、やはり逼迫した情勢の中における待機児童が多いということでやっておられるわけですので。しかも、これは東京都の補助金を得て運営をされている。ところが、産連会館とか大山福祉作業所は、これは区が要綱をつくって、それを家賃として支払っている。だから、法的根拠がない中における措置をされているということですよね。その辺について、このベビールーム関係は、この法的根拠は何ですか、これは、どういう根拠でもってこれを実施されておるのか。 ◎保育課長　 　ベビールームの法的根拠ということでございます。これは、東京都の方では、家庭福祉費事業等に対する補助要綱というものでございます。あわせて区の方では、家庭福祉員制度運営要綱に基づいて実施しているところでございます。 ◆岡本　 　ということでですね、さまざまな観点から見て、これはいずれにしても所轄、さまざまなケースがあると思うんですね。ですから、ただ厚生児童委員会関係だけじゃなくてですね、板橋区全体でどのようになっているかということも明確にしていかなければならないことだと、そのように思います。 　せっかく保育課長がお答えになったので、現在ですね、保育課関係で、近年非常に犯罪といいますか、池田小学校でああいう事件があった後ですね、防犯対策として、区立と私立の子どもたちを守るための諸施策について、区はお金を出して保育園関係、またこのベビールーム関係ですね、どのような対策をやられているか。これはどうでしょうか。 ◎保育課長　 　公私立保育園等の防犯対策、安全対策といいますか、そういったご質問でございます。区立につきましては、インターホンあるいは玄関ドアの電気錠設置、これはモニターつきのインターホン等がございますけれども、これで対をなす機械ですけれども、そういったもので安全対策、そういったことでやっております。 　それで、区立の保育園につきましては、そのどちらかで対応しているわけでございまして、一応全園がそういった形で対応しております。特に延長指定園、これは夜間にわたるというようなことがございまして、こちらについては玄関ドア、あるいはモニターつきのインターホン等によりまして、公立につきましては安全対策を図っているところです。 　それから私立の方ですけれども、私立につきましては、個別に私ども調査したところ、いろいろな形で安全対策を講じております。特に、防犯カメラを設置している私立が12園ございます。それから、テレビつきのインターホンの設置でございますけれども、これは先ほど申し上げましたようにモニターがついていると、区の公立でやっているような形のものですけれども、これが８園でございます。 　それから昨年度13年度、都の補助金をいただきまして、いわゆる非常通報装置ということで、これは10分の10ということで、池田小学校のことを教訓に都の補助をもらいまして設置したということで、これは公立については一応全園。それから、私立につきましては、友和の森という分園だとかあるんですけれども、それを含めていきますと38園ありますけれども、36園がそういったことでつけているという状況でございます。 ◆岡本　 　それは後で資料をいただきたいと思います。 　それから、大山福祉作業所の賃貸契約ですけれども、ほかの作業所の関係、そのほか法的根拠もないということですので、本来ならば産文かですね、あるいはまたこの近辺にはさまざまなこうした区の施設があるわけですから、本来であればですね、そうしたところを無償で貸して運営すべき内容ではなかったかなと、この逼迫した財政下の中でですね、そうすべきだったと私は思いますけれども、この問題についての見解はどうですか。 ◎障害者福祉課長　 　委員さんおっしゃるとおり、区の施設もですね、いろいろ全庁的に企画等の調整とかいろいろやらせていただいたんですが、引き取るところはないということで、今のところからですね、前のところは大山駅から５分なんで、それに近いところで、最終的には民間施設を借り上げてもらうという結論に。いろいろ検討した中でそういう民間施設を借り上げるという結論を出していただいて、今までは区の方で場所を提供していたので、今後もですね、民間を借り上げても、家賃の方は出さなければならないということで、助成ということでやらせていただくというような結論になって進めさせていただいている状況でございます。 ◆岡本　 　納得していただけないようですので、またそれはこれからいろいろありますので、そのときにまたお話をもう少し具体的にやらせていただきたい。 　時間がありませんので、次に行きます。 　通告しておきましたように、板橋区のバランスシートと行政コスト計算書、これは区長がですね、我が党の主張によりましてこういうことを明確にしていこうと。行財政経営計画会議等の中からもですね、そうした方向性が言われているわけです。そうした中で、通告いたしましたことについて答えが出てきましたので、これについての若干の質問をしたいと思います。 　これは、板橋区の社会福祉協議会についての内容であるわけですが、この中で、社協の役員がですね、施設見学会をやっております。これはもう毎年やっておられるんですが、平成13年度の実施に当たってですね、その日程、それから交通機関、役員とはどういう役員がこれに参加したのか。こういったことを言っていたにもかかわらず、何もそういうのは載せていない資料を出してこられた。遺憾であると思いますが、今お答えになられるようだったら言ってください。 ◎厚生部管理課長　 　この資料につきましても、昨日ちょうどお打ち合わせをされておりましたときに机の上に置いてあるもので、直接はお話をできなかったことはおわびをいたしたいと思いますけれども、社協役員の施設見学会でございますが、平成10年度から13年度の資料をということでございましたので、おつくりをいたしてございます。 　この役員でございますが、理事15名、評議員40名のうちから出席をしているものでございます。 　平成10年度が…… 　　　　　　　　　（「13年度だけでいい」と呼ぶ者あり） ◎厚生部管理課長　 　13年度でございますか。13年度は、三栄工業株式会社新座工場、いわゆるこれは自動車、船舶などの部品製造工場で、工場内のバリアフリー環境を見学したということでございまして、参加者は、役員のうち23名が出席をしております。 　経費でございますが、25万 2,600円かかっておりまして、この内訳は、バスの借り上げと昼食代ということでございます。 　　　　　　　　　（「日帰りですか」と呼ぶ者あり） ◎厚生部管理課長　 　日帰りでございます。 ◆岡本　 　じゃ、まとめて全部言います。 　次に、社協の職員の退職金についてですね、一覧表を出していただきましたが、この中で、専務理事のこれまでの給与と退職金ですね、これはどのように支給されたのか。この中に入っているのか、いないのか、これはどうですか。 ◎厚生部管理課長　 　お出しをいたしました資料は、いわゆる社協職員の退職金の支払い状況ということでお出しをしてございますけれども、この中でですね、平成10年度、いわゆる区のＯＢということでお支払いしておりますのはＡ職員でございまして、３年お勤めになっている方は 124万8,900 円……、そういうことではございませんか。 ◆岡本　 　よく聞いておいていただきたいんですけれども、専務理事の給与と退職金だけを言ってくださいと、こう言ったわけです。入っているのか、いないのか。入っているとしたら、幾らか。 ◎厚生部管理課長　 　社協の方に専務理事というのはいませんで、局長ということです。 　　　　　　　　　（「局長で結構です」と呼ぶ者あり） ◎厚生部管理課長　 　局長の退職金に該当するものは、先ほど申し上げましたＡの 124万 8,900円、10年度でございます。それから、12年度ではＦでございますが、84万 1,000円、それだけでございます。 ◆岡本　 　その局長というのは、現在は小林さんがなっておられると思うんですけれども、そのとおりかどうかということ。それから、この退職金繰入金の収入 900万円の財源は、区人件費補助金と前年度繰越金と書いてありますけれども、その金額はどうなっているのか。区人件費補助金は幾らで、前年度繰越金が幾らなのか、それを明確に答えてください。 ◎厚生部管理課長　 　その内訳については、細かくは書いていないんですけれども。 ◆岡本　 　わからないときは、そのようにさっと言っていただければ、それで結構です。それは後日ですね。以下言うことについてはそういうことですので、そこで迷う必要はありませんので。 　その質問４の中で、時間預託支出 278万 1,000円の内訳がですね、時間預託者からの還付請求に基づく払い出し額として10名分が計上されているわけです。最高金額者は 111万9,300 円という状況ですけれども、最低金額者は３万 8,000円ということですが、これは法定調書の提出、それから協力員の収入もあると思いますけれども、あわせて法定調書の提出はなされているのかいないのか。さらに、家族の収入等が勘案されますが、その辺はどのようにお考えになっておられるか。それから、時間預託者のですね、預託を受けるということは、現在、預託者は何名いて、最高金額者は幾らなのか。預金利子がついておりますけれども、これは、預託者に還付しているのかどうか。こうしたことをやるということは、職業安定法に触れるんではないか。いわゆるピンはねに当たると思われるけれども、どうかということですね。 　それから、まとめて言いますよ。収益事業特別会計について、賃金が払われています。13年度決算において 516万円払われています。これは、何名ぐらいの賃金が払われているのか。法定調書の提出は、国・都・区に提出されているかどうか。その中で、寄附金の支出が 199万 9,000円出ていますけれども、これは一体どこに寄附されたのか。それから、民間の区内業者を使ったらどうかという声があります。社協がやるんではなくて、社協が指定するんではなくて、公開競争入札等で区民の活力を生むために、そうすべきではないかという声があります。 　それから、ふれあいまちづくり事業関係で 833万 1,000円、これは事務費の総額において人件費は正規職員１名と嘱託職員１名に支払ったとありますけれども、さらに東京都の 566万 7,000円と区の 283万 4,000円の補助金が出されていますけれども、これの使途、これはどのように払われたのか。事務費とか事業費とか書いてあるだけで、内容が明確になっていない。 　それから、介護保険関係の報酬というのがありまして、源泉徴収または支払い調書の作成をしたかどうか。国・都・区ですね、源泉徴収を行っていると答弁にありますけれども、その確認はされたのかどうか。 　以上です。 ◎厚生部管理課長　 　まず、時間預託の関係でございますけれども、 278万 1,000円の支払いを10名分として行っております。最高額は、先ほどおっしゃいましたように 111万 9,300円、最低金額者が３万 8,640円ということでございます。これは、ご本人の申し出によりまして、直接介護をされた方が現金をもらわないで時間預託をしますという方について、時間預託をしていたものについて、本人からの請求があって支払いをしたものでございます。現在、13年度の決算でございますけれども、次年度に繰り越すのは 2,082万 4,469円ということでございまして、これは何人分かというのが、これについては今できておりません。 　それで、これについて源泉徴収をしているかというお話でございますけれども、先日来お話をしてございますように、協力員の報酬については──報酬と言っていいのか、いわゆる利用者から預かったお金をそのままお渡ししているシステムでございますけれども、それについては源泉徴収はしてございません。支払いについては、月末締めで口座振替払いということで、お支払いをしていることは証拠として残っておりますけれども、源泉はしてございません。 　次が、職業安定法に触れるのかというお話でございますが、これについては申しわけございません、把握をしてございません。触れるとは思ってございませんけれども、確たる把握はしてございません。 　次は、収益事業、いわゆる自動販売機の関係でございますけれども、人件費として支出をしてございます。２人分の臨時職員を雇用しておりまして、いろいろな事務をやっていただいているものに対して支払いをしております。このものについては、源泉徴収をきちんとやりまして、法定調書は作成をしてございます。 　それから、民間の業者にいわゆる自販機の設置をさせたらどうかということでございますけれども、これはすでにですね、社会福祉協議会が独自に設置しているものではございませんで、区内64か所に設置をしてございますが、参入業者が６社ございまして、コカ・コーラボトラーズ、伊藤園、大塚製薬、アペックス、中央建設協同組合、八洋等がですね、設置をさせてほしいという申し出がありまして、社会福祉協議会が中に入りまして、場所の手続をしているものでございます。その売り上げの20％を社協の方へ納めてもらっているというシステムでございます。 　それから次に、ふれあいまちづくりの事業関係でございますが、この事業は、地域福祉の総合的な推進をするということで、大型の国庫補助事業として平成３年度からスタートしているものでございます。13年度に 833万 1,000円の支出ということでございましたが、実は、収入がですね、区の補助金として 283万 4,000円、それから都社協の補助金として 566万7,000 円、利用料収入としまして 156万 7,250円ありまして、 1,006万 8,250円の収入でございます。支出でございますけれども、組織運営費として１万 6,615円、事務費として 833万 1,870円、事業費といたしまして 171万 9,765円ということでございます。 　ふれまちの事業の内訳でございますけれども、まず、見守りサービスというのがございまして、30分程度、１回 350円程度でございますが、延べ 358件ございました。それから、安心通報サービスが 377件、それから推進委員会の開催２回、小地域ネットワークの小委員会の開催５回、福祉センターの相談、これが 9,360回ぐらいございます。それから、各地域でやはりグループといいましょうか、地域を支えるネットワークをつくることが主な目的でございますので、各地域でそういう活動をしております。高島平地区とか徳丸・蓮根地区、宮本地区、前野地区等々でさまざまな行事を行ってございます。このようなものに費用がかかっている状況でございます。 　介護保険の関係でございますが、この職員につきましては、すべて法定調書を作成しておりまして、源泉徴収をしてございます。 ◆岡本　 　なぜそういうことを言ったかというとですね、これは最終的にはですね、補助要綱の改正をしていただきたいために、さまざまな資料をお願いしたわけですので、このことにつきましては、今日ここで論議することについてはやめておきます。次の機会にさせていただきたいと思うんですけれども、最後にですね、そうした中で、在宅福祉サービス事業と老人給食サービス事業、ハンディキャブ事業、この３つにつきましては公益事業と、このように思うのですけれども、公益事業の場合は、それは特別会計にして収支決算を明確にすべきだと思いますが、それはいかがですか。 ◎厚生部管理課長　 　この件につきましてでございますが、一応社会福祉協議会は全国組織及び東京都の組織、いわゆる全社協、都社協、そして板橋区の社協、いずれも組織の中の一つとして活動してございまして、これにつきましてはですね、都社協の方から新しい会計基準ができましたときに、市町村社協の新会計基準の説明会というのが何度か行われまして、その中にですね、一般会計とするもの、あるいは公益事業特別会計とするものということでですね、事業内容を例示してございます。先ほど申されましたものにつきましては、在宅福祉サービス事業でございますが、これは一般会計として処理をしてよろしいというふうに明示がしてございます。 ◆岡本　 　この３つの事業の開始年月日はいつですか。 ◎厚生部管理課長　 　これにつきましては、障害者福祉課の方から委託を受けてやっているものですから。 ◆岡本　 　じゃ、いいです。後で明確にしてください。 　その開始年月日というのは、平成12年の厚生省通達以前の開始年月日でありまして、いわゆるもう10年も20年もたっているわけですから、その間どうして公益事業として特別会計としてやってこられなかったのか。いわゆる平成12年の通知によってですね、そういう正しい社協の経理のあり方については指導があったわけですけれども、すでにこの事業をずっとやってきたというのは、もう20年も30年も前からやってきているわけでしょう。それをどうして特別会計にしなかったのか、どうですか、その辺は。 ◎厚生部管理課長　 　平成12年の改正以前にですね、昭和51年から、やはり厚生省の社会局長通知によりまして、社会福祉法人の経理規定準則というのが制定されておりますけれども、この中でも、やはり全社協として取り扱いは統一をされてきておりまして、その中でやってきたものでございまして、社協の方では間違いではないというふうな認識を持ってございます。 ◆岡本　 　では、その資料を出してください。それは初めて聞きましたので、その法的根拠が明確であるというんであれば、その資料をいただきたいということですね。どうですか。 ◎厚生部管理課長　 　もう一度調査をしてみたいと思います。 ◆岡本　 　いずれにしてもですね、板橋区が補助金によってですね、さまざまな事業をやられている。それらの事業の総括としてですね、私は補助要綱の改正、こういったものを明確にやっていただきたいために、さまざまなことを言っているわけですね。今日は委員会でございますので、そんなに細かいことまでお話はできませんでしたけれども、以前からずっと言ってきましたように、この厚生児童関係の補助金要綱を改正する意思について、最後に確認をしたいと思います。まず学童クラブもあります。それから保育園もあります。さらにまた、身体障害者、知的障害者の関係もあります。在宅福祉関係もあります。それぞれの所轄の課長さん方ですね、ＪＨＣが行った補助要綱の改正案というのが昨年の９月に提示されて、10月から実施されているはずですけれども、それらの要綱の中身は、これは適正な簿記の記帳ということとですね、複式簿記を採用し、いわゆる特別会計並みのそうした収支決算をやるように要綱が改正されております。この辺について、いかがでしょうか。 ◎保育課長　 　先ほど、家庭福祉員等のお話をさせていただきましたけれども、基本的に、けさほど課税課の方に行きまして、そういった部分はどうなんだろうということを検討させていただきました。基本的には、家庭福祉員等につきましては個別の契約時の中で、いわゆる納税義務を果たすものというふうなことで明示すれば、一番明確化するんではないんだろうかというふうな意見もいただいたところです。そういったことも含めまして、参考にさせていただきながら調整させていただきたいというふうに思っております。 ◎障害者福祉課長　 　福祉作業所の補助要綱もですね、今、法人化となる予定でございますので、それにあわせてですね、法人会計基準になりまして収支計算書、貸借対照表ときちんとした財政諸表を用意するよう、補助金の要綱を改正したいと思っております。 ◎児童課長　 　学童クラブにつきましてもですね、今、学童クラブについては、今の契約書の中ではですね、会計を10条で定めておりまして、本部会計と他の施設会計、経理区分を分けて、学童クラブだけの経理区分で処理するということになっておりますけれども、今度ですね、来年度の契約に当たりましては、社会福祉法人会計基準というのがありまして、それでですね、その中に計算書類に記載する金額は、原則として総額をもって表示──社会福祉法人が作成しなければならない計算書類というのがありまして、これの基準に基づいてするように契約書の中に盛り込もうというふうに考えております。 ◎厚生部管理課長　 　私どもの補助をしておりますのは、社会福祉協議会と、それから在宅サービス２団体ございますけれども、社会福祉協議会と在宅サービスの１団体については、すでに社会福祉法人でございますので、新会計基準に基づいてきちんとした処理をするようになってございます。また、１つ残っております団体も、近々ＮＰＯ法人を取得することになってございますので、やはり法人会計に沿った処理をしていただくようになってございます。 ◆岡本　 　あと残った、いわゆる協力員のそうした賃金とも言える、報酬とも言えるそうした種類についてですけれども、これは、私もさまざまな税務関係の方にお聞きしたらですね、やはりどういう立場であったとしても、障害者であったとしても、あるいはまた高齢者であったとしても、憲法が認める基本的人権を守る意味からいってもですね、また、私たちもそうですけれども、民間の方々も学識経験者もそうですけれども、要するに、例えば審議会等でですね、それに出席する。そうすると、 8,000円なら 8,000円のそうした報酬がございます。それに対しては、明確に源泉徴収をされるわけですよ。ということは、そこに法治国家としての一つの明確な会計の処理をすることが、それが基本的人権を尊重することになっていくわけですよ。そういうことをしないで、社協がそういうことをやってきたからですね、民間の団体がそれをまねてですね、実態がないのに補助金をもらうためにそういうことをやってきた、そういう悪い例があるわけです。だから私は言ってきたわけですね。ですから、どのような方であっても、きちんと法定調書を明確に作成して、それを事業税、あるいはまた個人の所得税、区民税等についても明確に、いわゆる支払い報告書、そして源泉徴収票、これらをそれぞれの関係機関に提出をさせる、こういうことをすることが、冒頭申し上げましたような血税を大切に使うということになるわけですよね。それを法的根拠が何もないのに、板橋区が単独でそういうことをやってきたというところにですね、今日のそうした問題が起こるゆえんがあるわけですよ。もう少し区民がそういうものを知って、これは納得できるという方向に改善をしていくべきだと、そのように思いますけれども、最後に、新しく厚生部長がかわりましたので、その辺についての明確なるご答弁をいただきたいなと思うんですが、どうですか。 ◎厚生部長　 　個々具体的なご指摘がございました。その中でも、特に血税の支出ということから、それぞれの機関に適正な処理をするというようなことにつきましては、状況は個々具体的なことにつきましては、今後の法人化ですとか、あるいは調書の今後の簿記ですとか、そういったような調整もございましょうと思いますけれども、全体といたしましては、きちんとした会計処理のもとに税金を大事に使うと、この考え方の大切さというのは、私どもも認識しているところでございますので、そのような形で今後とも努力してまいりたいというふうに思っております。 ○委員長　 　それでは、次にかなざき委員、お願いします。 ◆かなざき　
   　もうしばらくよろしくお願いいたします。支援費の問題と、それからきのうの駅のバリアフリーのことで若干確かめておきたいことがございまして質問させていただきたいと思います。 　もうすでに１月10日付では毎日新聞に、15日には朝日新聞に、17日にはまた毎日新聞にということで、今度の４月から障害者の福祉サービスが支援費にかわるということで、そのホームヘルプ事業について上限額を設けるということが厚生労働省の方から出されてきて、生きていけないと、障害者団体から強く抗議の声が広がっていきました。 　17日付の新聞には、一たん、引き続き協議にするというふうに言われていたんですけれども、21日、社民党の中川議員の質問に、坂口厚生労働大臣がですね、やはり利用条件は公平ということで、上限を設けるということについて、予定どおりの実施のその考えが表明されたということで、また新たに不安の声が広がっております。ただ、そこで同時に、各区市町村が行う個々人の支給量を拘束するものではないというふうにあわせて述べられていて、逆に言えば、各区市町村で上乗せする分には別にいいですよと、足らないところは各区市町村で上乗せしなさいというふうにも言わんばかりの、そういう答弁が出されて、これはまたしても国の責任が大きく後退する中で、各区市町村、自治体に負担を押しつけていくものになるんじゃないかということで、またもう一つの不安が広がったところなんです。 　そこで改めてお聞きしたいんですけれども、板橋区として、あるいは23区として、東京都の方はもうすでに意見も上げていますけれども、区として、あるいは23区として、この政府から出されてきている方針に対して、抗議申し入れ等々行われたのか。今後のことも含めてどういう対応をしようというふうに考えているのか、お聞かせいただきたい。 　それからですね、このホームヘルプサービスの利用者負担なんですが、12月27日に改めて厚生労働省から出されてきましたね、単価が。在宅重視ということで、入所施設よりも通所施設の方に加算されるとか、いろいろ変更が行われておりました。 　ちょっと気になっているんですけれども、板橋区で今現在ホームヘルプ事業を、サービスを受けていらっしゃる方で無料の方が、この支援費に移行して、一体どれぐらいの方が有料になっていくのかという、そこの数字を教えていただきたいんです。 　それから、介護保険制度の中で、板橋は３級のヘルパーの養成講座というのを行われていますけれども、障害者のヘルパーさんというところでいきますと、３級ではなかなか対応し切れないところがたくさん出てまいります。今現在、この障害者の支援費に対して手を挙げている事業所は何か所ぐらいあるのか。それから、その事業所の中で、１級ヘルパーがいる、その数を教えていただきたい。それから改めて、１級ヘルパーはまだまだ足りないというふうに私は思っております。２級で対応できるときも多いとは思いますけれども、その辺の障害者にきちんとニーズにこたえることができる、自立にこたえることのできるヘルパーさんを養成していくための区として改めて養成講座等を持たれたらいかがですかということを要望したいんですけれども、この点についていかがでしょうか。ここまでまとめてお聞きします。 ◎志村福祉事務所長　 　２点について、私の方から答弁させていただきます。 　まず、新聞報道等でホームヘルプサービスの上限設定が言われております。これにつきまして、東京都は、厚生労働省に働きかけたというふうに、23区に対しても都が働きかけた内容についての報告がございました。特別区23区といたしましては、都に対しまして、23区共同でですね、こうした国への措置も含めた要請を行っているところでございます。各区がですね、独自に厚生労働省への働きかけをするかどうかについては、今のところ幹事区の方で協議中ということで、まだ私どもの方に結論は聞いておりません。 　それから、板橋区でですね、ホームヘルプサービスを利用している方のうち、現在無料の方で有料になる方がどれくらいいるかというお尋ねでございました。これにつきましては、都の方が緩和措置を検討中ということでございまして、これについては、変える考えはないと聞いております。ただ、その基準設定ですね、これについてはまだ正式に回答をいただいておりません。区といたしましては、現在無料の方たちが有料とならないよう、都の方に要請しているところでございます。 ◎障害者福祉課長　 　３点目の障害者のホームヘルパーの事業者の申請状況なんですが、東京都の方が指定を受けていまして、状況はホームページに載せていますが、実際的に動き始め──国の仮単価が出て、11月ごろからやっと動き出した状況で、まだ今後申請は進めるということで、区の方でもですね、区内事業者に積極的に働きかけるということで、２月３日、今の措置でホームヘルパー委託で30社弱あるんですが、そちらを呼んで、申請したところはないと今確認しておりまして、そちらにも今後の都の指定をするよう働きかける予定にしております。 　それから、ホームヘルパーの養成の講習の件ですが、ご存じのように、ホームヘルパーは障害と介護保険、高齢と一緒にやっているのが一般的でして、区の方ではですね、おとセンの方が委託して３級だけやっています。ただ、２級に関してもですね、区ではやっていないんですが、区内のいろいろな事業者、病院とかいろいろな法人がやっておりますが、それをホームページに載せて情報提供しております。それで、我々もですね、民間のやっているホームヘルパーの講習とか、福祉事務所のペーパー試験は我々もちょっとお手伝いして、区ではやらないんですが、区の方でも協力して２級等のヘルパーも積極的にやるということで、区の方もですね、連携しているやっている状況です。 　１級に関しての人数等は、すみませんが正確には押さえていないんですが、ホームヘルパーは３級は区でやります。２級に関しては民間でやっていますが、おとセンのホームページ等で情報提供をするとともに、区の職員も支援してやっている。 　それから、細かいところでですね、障害の分の特性もありますので、障害者福祉センターの方でホームヘルパーさんも呼んで、昨年はやったんですが、障害状況をお互いに理解するということで、介護セミナーというものもちょっとやって、できるところで工夫して、養成に努力している状況でございます。 ◆かなざき　 　基本的に、私は好きな言葉じゃない、寝たきりの高齢者の方と、それから重度の重複の障害者とでは、動きが全然違いますし、留意点、注意点もまったく違います。体が不自由でも、認識的な力というのは非常に高い方も多いです。そういう意味で、いろいろなところに配慮が必要ともなるし、技術も必要となっていきます。そういう点で、改めて私は区としての障害者のヘルパー、これは今後、在宅重視というふうに出されてきていますから、ホームヘルプ事業が拡充されていくということは大いに考えられるわけですけれども、ニーズにきちんと対応した、そういう質が──量だけではなくて、質が提供できるのかどうかというところをきちんと区として責任を持って見ていただきたいし、足立なんかでは障害者センターで養成講座を行うというふうに言われていますけれども、各自治体でいろいろな動きも出ていますので、ぜひ、その辺の情報交流もしながら、区としての専門的な技術的なことも含めた、そういう養成講座等を開くということ。年に何回かでもできないかどうか、改めてぜひ検討をしていただきたいということ、これは要望でお願いしたいと思います。 　次に、この支援費に移ることで、東京都が都加算の廃止・後退というのを今打ち出してきています。人件費、人の増配置分、ここに対して出されている都加算部分、都の負担金等、あるいは民間でいけばサービス推進経費ですね、これが大きく切られていくということで、それでなくても、今回の支援費の単価で、９月に出た方で計算したら、かなり多くのところで収入が減になるということが言われているんですけれども、その辺、区の方の通所施設もあるわけですけれども、区として、東京都に対して今後どう対応していかれるのか。これまでに東京都とどういう話し合いを持ってこられたのかも含めてお聞きしておきたいということと、支援費制度移行後の区の障害者福祉サービスに対する区としての負担部分の、どういうふうに変わっていくのかという見込みについて、わかる範囲で結構ですので、教えてください。 ◎障害者福祉課長　 　Ｂ経費等に関してはですね、社会福祉法人の見直しというような形で、23区の課長会、区長会から東京都の要望の中で、見直しに当たっては社会福祉法人、区と協議して十分対応してほしいということで要望を出させていただいている状況でございます。今後もそういう形で部長会、課長会で要望をつけさせていただくという状況でございます。 　負担というのは、予算の額ということでしたか。予算の現在の措置費と来年度以降の関係でございますが、今はまだ予算策定中でございますが、実際的にはですね、金額的にはふえることになっています。というのはですね、特にホームヘルパー等の在宅部分ですね、単価が、措置費が大分低くてですね、介護保険の報酬は相当低くなっておりましたので、そこら辺にあわせるということで、居宅ホームヘルパー関係は相当ふえるというふうな形になります。 　それから、ショートステイ関係が今まで東京都の事業だったんですが、それがですね、区市町村の事業ということになりますので、その分ふえるということで、まだ現在の措置費が18億ですから、それより相当ふえるということで、今編成中で、もう少しで数字は上がると思います。負担に関しては、基本的にはですね、先ほどのホームヘルパーの上限の話がありましたが、施設サービスの国の２分の１の負担、在宅サービスの国の４分の１、都道府県の４分の１は同じですので、そういう特別なさっきのホームヘルパーの上限等がなければその割合で区の負担という、そんな形になろうかと思います。 ◆かなざき　 　もう目の前ですので、具体的に各区市町村ともに動いています。例えば、これは聞いた話なんですが、足立では６億 3,023万円これまでよりふえるとか、多摩市でも２億 5,700万円ふえるよということで、軒並み負担が大きく膨らんでいくということが耳に入ってきているんです。そのもう一方で起きていることは、余り膨らませない、負担を大きくさせないために、現行のサービスよりも下げていくという、そういう状況も聞いているんです。これは絶対にやってはならないし、起こってはいけないことということで、最後に質問したいんですけれども、国の今回の上限が非常に今気になります。それから、東京都の動きも気になります。そのことによっては、区の負担がどうなるのかということも非常に気になりますけれども、しかし、何よりも一番気になるのは、サービスを受ける方々の必要なサービス量が、質が本当に守られるのかどうなのか。あるいは負担がふえて、受けられなくなるということが起きないかどうかという、介護保険と同じなんですけれども、その点については非常に心配されます。特に、施設などでは日常生活用品などで、もうすでに１か月プラス１万円になっているとか、そういう話も各施設から出されてきています。そのことが、施設にい続けることができない状況にもつながっていく。サービスが本当に保障されていかないということにもなり、現行水準を大きく低下させることにつながるんではないかと思うんです。このことは絶対に区の責任において、今日まで受けてこられた方だけではなく、今後新たにサービスを受ける方も含めて、現行の今日まで積み上げてきた、築かれてきた板橋区の障害者の福祉サービスの水準を低下させることのないように、改めて強くお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎障害者福祉課長　 　この支援費導入に当たって、国の考え方として、基本的には今までの措置制度のサービスは維持しますという前提でですね、支援費の実施者が区市町村ということで我々は準備をさせていただいております。 　先ほどのホームヘルパー等の分の上限もありますが、それは今までの話と大分違うところがありますので、当然、我々としても強く要望した中で、あと東京都の細かいところでホームヘルパー等の自己負担の軽減とかやっておりますので、個別的な個々の方にはいろいろな状況がありますが、全体的には今のサービスが維持できるよう23区と東京都が力を合わせて対応していきたいと考えております。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、厚生児童委員会を閉会いたします。 　ご苦労さまでした。...